Η συνέντευξη του προέδρου της Attica Bank Παναγιώτη Ρουμελιώτη στο ΑΠΕ - ΜΠΕ και στον Δημήτρη Χαροντάκη έχει ως εξής:
Κύριε πρόεδρε, με βάση την εμπειρία σας, πού αποδίδετε τον σχεδόν εμμονικό τρόπο με τον οποίο το ΔΝΤ υποστηρίζει τόσο σκληρό πλέγμα μέτρων;
Σχετικά με την πολιτική του ΔΝΤ και τις προοπτικές συμμετοχής του στη δεύτερη αξιολόγηση και τη χρηματοδοτική του στήριξη, θα ήθελα να πω ότι:
Πρώτον, το Ταμείο έχει διαπράξει μεγάλα σφάλματα σε ό,τι αφορά το πρώτο μνημόνιο. Είναι αποκαλυπτική η επιστολή που είχε στείλει ο πρώην επικεφαλής οικονομολόγος του ΔΝΤ κ. Ολιβιέ Μπλανσάρ στον κ. Πολ Τόμσεν, ο οποίος ήταν τότε χειριστής του ελληνικού θέματος, όπου τον προειδοποιούσε ότι το πρόγραμμα αυτό δε θα βγει, λόγω των μεγάλων κινδύνων και ειδικότερα των επιπτώσεων της άνευ προηγουμένου βίαιης δημοσιονομικής προσαρμογής.
Θέλω να σας θυμίσω ότι προσωπικά είχα πει το ίδιο πράγμα τον Ιούλιο του 2012 στην εφημερίδα New York Times, επειδή γνώριζα τις συζητήσεις μέσα στο Ταμείο και την ανταλλαγή τέτοιου είδους εγγράφων μεταξύ των διαφόρων υπηρεσιών, ένα από τα οποία κατέθεσα στην επιτροπή της Βουλής για το χρέος. Είχα λοιπόν δηλώσει στους New York Times ότι το Ταμείο γνώριζε πως το πρόγραμμα αυτό ήταν προβληματικό. Και ήταν προβληματικό, επειδή, προκειμένου να μη ζημιωθούν οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες που κατείχαν πολλά ομόλογα του ελληνικού δημοσίου από την απομείωση του ελληνικού χρέους, όπως προβλέπεται από το καταστατικό του ΔΝΤ, οι εμπειρογνώμονές του προτίμησαν να ωραιοποιήσουν την κατάσταση κατά κάποιο τρόπο ή και να κάνουν εσφαλμένες προβλέψεις, ώστε να πειστεί το ΔΣ να συγχρηματοδοτήσει το ελληνικό πρόγραμμα.
Έτσι, ενώ με το κούρεμα θα είχαμε μικρότερη ανάγκη σε χρηματοδοτήσεις από το ΔΝΤ και την ΕΕ, με τις εσφαλμένες προβλέψεις αυξήθηκαν οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας. Ταυτόχρονα ήταν βέβαιο ότι λόγω της μη έγκαιρης αναδιάρθρωσης του χρέους θα πηγαίναμε σε ένα πολύ σκληρό πρόγραμμα λιτότητας, αυτό που ονομάζουν δημοσιονομική προσαρμογή και εσωτερική υποτίμηση.
Δεύτερον, είχαν επισημανθεί οι κίνδυνοι αυτοί και στο ΔΣ και ειδικότερα ότι η κατάσταση αυτή θα επιφέρει μεγάλη ύφεση και ανεργία στην Ελλάδα. Ωστόσο αγνοήθηκαν οι επισημάνσεις αυτές πολλών μελών του ΔΣ και ο κ. Πολ Τόμσεν με την ομάδα του επέμειναν σε ένα αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας. Οι τελευταίοι δε δίστασαν να υποστηρίξουν ότι η ελληνική οικονομία θα επανέλθει σε τροχιά ανάπτυξης και η Ελλάδα θα ξαναβγεί στις αγορές το 2012. Αυτά είναι τραγικά λάθη και επισημάνθηκαν στην έκθεση του ανεξάρτητου γραφείου αξιολόγησης του ΔΝΤ, που πρόσφατα υποβλήθηκε και συζητήθηκε. Ορισμένα από τα λάθη αυτά διορθώθηκαν στη συνέχεια εν μέρει, αλλά με μεγάλη καθυστέρηση.
Σήμερα όμως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου το μεν Ταμείο δεν μπορεί να επαναλάβει τα ίδια λάθη που έκανε τον Μάιο του 2010, δηλαδή να δεχτεί τη συμμετοχή του σε ένα πρόγραμμα το οποίο θα είναι θνησιγενές από την αρχή, και επιμένει σε αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Επειδή όμως γνωρίζει ότι οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να ακούν τη λέξη κούρεμα, περιορίζεται στο να προτείνει μεγάλες επιμηκύνσεις αποπληρωμής του ελληνικού χρέους και πάγωμα των τόκων και κεφαλαιοποίησή τους για μια μεγάλη περίοδο. Αυτό δεν μπορούν να το παρακάμψουν οι ιθύνοντες του ΔΝΤ και επομένως βρισκόμαστε σε μια διελκυστίνδα μεταξύ Ευρωπαίων, οι οποίοι δε θέλουν αναδιάρθρωση για πολιτικούς κυρίως λόγους, και ΔΝΤ.
Δεν πρέπει λοιπόν να μας παραξενεύει γιατί κάποιες φωνές στην Ευρώπη αρχίζουν να διαβλέπουν τη μη συμμετοχή του ΔΝΤ προκειμένου να μη γίνει κούρεμα του ελληνικού χρέους, όπως χθες εκείνη του κ. Βέμπερ, ο οποίος είναι επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος στην Ευρωβουλή. Αυτό το είχε πει και ο κ. Σόιμπλε δυο - τρεις μήνες νωρίτερα. Συγκεκριμένα είχε υποστηρίξει ότι, εάν το Ταμείο επιμείνει στο κούρεμα του χρέους, θα αναλάβει τον ρόλο που διαδραματίζει το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Στήριξης. Δε θα πρέπει λοιπόν να αποκλείουμε τη μη συμμετοχή του Ταμείου ως χρηματοδότη στο ελληνικό πρόγραμμα και την παραμονή του μόνο ως τεχνικού συμβούλου, όπως προβλέπει και το καταστατικό του, μέχρι να αποπληρωθεί το δάνειο του ΔΝΤ.
Η σχέση Σόιμπλε - Τόμσεν, οι οποίοι φαίνεται να συμφωνούν στο χειρότερο σημείο για την ελληνική πλευρά, είναι μια σχέση σκοπιμότητας ή οικονομικού ορθολογισμού;
Δεν υπάρχει κανένας ορθολογισμός στη σκέψη τους. Μόνο σκοπιμότητες τους ενώνουν.Αυτό που εντυπωσιάζει επίσης είναι ότι το Ταμείο προσπαθεί να εξιλεωθεί λέγοντας ότι είναι κατά της λιτότητας, γνωρίζοντας βεβαίως τα αποτελέσματα που έφερε η πολιτική του στην Ελλάδα. Επιμένει ότι δε χρειάζονται επιπλέον φορολογικά μέτρα και υπογραμμίζει επιπλέον ότι δεν πρέπει το πρωτογενές πλεόνασμα να ξεπερνά το 1-1,5% του ΑΕΠ. Αυτό όμως δεν το δέχονται οι Ευρωπαίοι, για να αποφύγουν μεγάλη αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Προτιμούν να έχει η Ελλάδα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα σε μακροπρόθεσμη βάση προκειμένου να μπορεί να αποπληρώνεται αυτό το χρέος. Ωστόσο τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα θα πλήξουν την ανάπτυξη. Και αυτή είναι η δεύτερη βασική αντίθεση μεταξύ ΔΝΤ και Ευρωπαίων.
Είναι επίσης αντιφατικό όταν λέει το Ταμείο ότι, παρά το γεγονός ότι με βάση τις μελέτες που έχει κάνει σε 55 χώρες τα τελευταία 200 χρόνια, μόνο 15 χώρες μπόρεσαν να έχουν πρωτογενές πλεόνασμα περίπου 2% του ΑΕΠ για μεγάλη χρονική περίοδο. Ταυτόχρονα όμως παίζει και τον ρόλο του Πόντιου Πιλάτου υποστηρίζοντας ότι, αν οι Ευρωπαίοι επιδιώκουν πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ, τότε θα πρέπει να παρθούν συμπληρωματικά μέτρα. Γι? αυτό έχει ανοίξει η συζήτηση για μέτρα ύψους 3,6 δισ. τα οποία χρειάζονται μετά το 2018, για να καλυφθεί αυτή η διαφορά στις εκτιμήσεις μεταξύ του Ταμείου και της ΕΕ.
Εκτιμάτε ότι το ΔΝΤ θα παραμείνει και με ποιο τρόπο στο ελληνικό πρόγραμμα; Τι ρόλο θεωρείτε ότι θα παίξει η Προεδρία Trump στις ΗΠΑ στην ελληνική και γενικότερα στην ευρωπαϊκή εμπλοκή του Ταμείου;
Oι Ευρωπαίοι πρέπει να αποφασίσουν αν θέλουν το Ταμείο μέσα στο πρόγραμμα και επομένως να προτείνουν τρόπους απομείωσης του ελληνικού χρέους. Το Ταμείο από την πλευρά του έχει ήδη κάνει στην τελευταία έκθεσή του προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Συγκεκριμένα έχει πει ότι πρέπει να επιμηκυνθεί η περίοδος χάριτος μέχρι το 2040 και συγκεκριμένα από 6 έως 20 χρόνια για τα διάφορα δάνεια που έχει λάβει η Ελλάδα από τον ESM, EFSF και τα κράτη μέλη της ΕΕ. Έχει προτείνει επίσης η αποπληρωμή τους να γίνει μέχρι το 2070, να αναβληθεί η καταβολή των τόκων μέχρι το 2040, να κεφαλαιοποιηθούν αυτοί οι τόκοι και να κλειδωθούν τα επιτόκια στο 1,5% για περίπου 30 χρόνια. Αυτή είναι μια πρόταση που θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το κούρεμα και αυτό γιατί, όσο μεγαλύτερος είναι ο πληθωρισμός διαχρονικά, τόσο το ονομαστικό ΑΕΠ είναι υψηλότερο και επομένως μπορεί να υπερκαλύπτει την αποπληρωμή των τόκων που σήμερα είναι στο 1-1,5%. Επομένως οι Ευρωπαίοι, αν θέλουν το Ταμείο να συμμετάσχει στη χρηματοδοτική στήριξη της Ελλάδας, θα πρέπει να αποδεχτούν αυτή την πρόταση, που είναι μια ρεαλιστική πρόταση και σύμφωνα με τους υπολογισμούς του ΔΝΤ θα οδηγήσει σε μια ουσιαστική απομείωση του χρέους, ανεξάρτητα από τα βραχυπρόθεσμα μέτρα που πήρε ήδη η Ευρώπη προς αυτή την κατεύθυνση.Υπενθυμίζω ότι οι Ευρωπαίοι έχουν δεσμευτεί για μεσοπρόθεσμα μέτρα τέτοιου χαρακτήρα. Άρα πρέπει να προχωρήσουν.
Εάν οι Ευρωπαίοι αποδεχτούν την απομείωση του χρέους, τότε το θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων τίθεται σε δεύτερη μοίρα. Μπορεί να βρεθεί λύση, εφόσον δε θα απαιτηθούν τόσο υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και για τόσο μεγάλη χρονική περίοδο, όπως επιμένουν οι Γερμανοί. Άρα θα πάμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα μεταξύ 1,5 και 2% σε ετήσια βάση, που είναι συμβατό με τα αποτελέσματα των ερευνών του ΔΝΤ. Επίσης, αν έχουμε μεγαλύτερα πρωτογενή πλεονάσματα, οι επιπλέον πόροι που θα προκύψουν μπορεί να επενδυθούν στη χώρα, έτσι ώστε να αναταχθεί πιο γρήγορα η ελληνική οικονομία.
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω ότι η εμπλοκή του ΔΝΤ στη χρηματοδοτική στήριξη της Ελλάδας και στην Ευρώπη γενικότερα μπορεί να ανακοπεί από τη νέα διοίκηση στις ΗΠΑ. Ο νέος Πρόεδρος έχει επισημάνει προεκλογικά ότι το πρόβλημα της Ελλάδας πρέπει να διευθετηθεί από την Ευρωζώνη.
Γιατί ορισμένοι κύκλοι στην Ευρώπη δεν αναγνωρίζουν τα επιτεύγματα της ελληνικής οικονομίας και υπογραμμίζουν συνέχεια το έλλειμμα μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα;
Θέλω να σας πω τα εξής πράγματα. Στις 16 Δεκεμβρίου του 2016 βγήκε ο κ. Μοσκοβισί με κάποια στοιχεία, τα οποία του έδωσε προφανώς η Eurostat, και είπε ότι: Πρώτον, η Ελλάδα έχει κάνει μια τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή, άνευ προηγουμένου. Δεύτερον, ότι έχουν γίνει σημαντικές μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό καθώς και στο φορολογικό σύστημα, κυρίως σε ό,τι αφορά τον ΦΠΑ, τη φορολογία εισοδήματος, την πάταξη της φοροδιαφυγής, την εισπραξιμότητα των φόρων και τα πρωτογενή πλεονάσματα. Αντέκρουσε τις απόψεις του Ταμείου ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα είναι υψηλότερες από ό,τι είναι σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης, κάτι το οποίο διαδίδουν διάφορες εφημερίδες στη Γερμανία, λέγοντας ότι η μέση σύνταξη στην Ελλάδα το 2013, που ήταν ακόμα υψηλότερη από ό,τι είναι σήμερα, ήταν 846 ευρώ έναντι 1.233 ευρώ στη Γερμανία. Η Ελλάδα έχει επίσης υψηλότερο ποσοστό φόρων και κοινωνικών εισφορών από το μέσο όρο στην ΕΕ.
Άρα βλέπετε ότι πολλά επιχειρήματα τα οποία χρησιμοποιούνται είτε από τους εταίρους μας είτε από το Ταμείο δε λαμβάνουν υπόψη σοβαρά αυτές τις προσπάθειες. Και θέλω να πω και κάτι άλλο. Η Ελλάδα και γενικά οι χώρες του Νότου έχουν ζημιωθεί βασικά από τη συμμετοχή τους στην Ευρωζώνη μετά το 2008. Από τα πρόσφατα στοιχεία που έχουν δημοσιευτεί, προκύπτει ότι το κατά κεφαλήν Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν ήταν στην Ελλάδα το 2008 96% του μέσου όρου της Ευρωζώνης έναντι 68% σήμερα. Στην Ιταλία 107% έναντι 96% αντίστοιχα, στην Πορτογαλία 81% έναντι 77%, στην Ισπανία 100% έναντι 90%, ενώ αντίθετα στη Γερμανία από 117% έφτασε στο 124% και στην Αυστρία από 124% στο 128%. Άρα βλέπουμε ότι υπάρχει μέσα στην Ευρωζώνη μια κατάσταση η οποία δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Πρέπει λοιπόν να παρθούν κάποια μέτρα (π.χ. ενίσχυση των επενδύσεων στον Νότο, μείωση των εμπορικών πλεονασμάτων στη Γερμανία, καθιέρωση μιας οικονομικής κυβέρνησης στην Ευρωζώνη κ.ά.) για να διορθωθούν αυτές οι ανισορροπίες μεταξύ των χωρών του Νότου και του Βορρά. Διαφορετικά θα διαλυθεί η Ευρωζώνη, τουλάχιστον όπως την ξέρουμε σήμερα.
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω ότι υπάρχουν ορισμένοι, ακόμα και στην Ελλάδα, που υποστηρίζουν ότι θα πρέπει να μειωθούν οι δαπάνες για να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φόρους. Ο ίδιος ο κ. Μοσκοβισί στο άρθρο που σας ανέφερα στις 16/12 αναφέρει ότι η φαρμακευτική δαπάνη, η ιατροφαρμακευτική δαπάνη και οι δαπάνες για παιδεία στην Ελλάδα έχουν μειωθεί τόσο σημαντικά, που δεν μπορεί άλλο να συρρικνωθούν, διότι θα μειωθούν σημαντικά οι προσφερόμενες υπηρεσίες.
Άρα το θέμα μας αυτή τη στιγμή είναι ότι, εφόσον δεν μπορούν να περιοριστούν άλλο οι κοινωνικές δαπάνες, η προσπάθεια θα πρέπει να επικεντρωθεί στην πάταξη της φοροδιαφυγής και την ανάπτυξη. Πρέπει να γίνει σαφές ότι η Ελλάδα έχει προσαρμοστεί και έχει μειώσει τις κρατικές δαπάνες της ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος και έχει αυξήσει τα φορολογικά της έσοδα και ο μόνος τρόπος για να καλυφθούν αυτές οι κοινωνικές δαπάνες προοπτικά είναι να έχουμε ανάπτυξη. Έτσι θα καταστεί δυνατή η αύξηση των φορολογικών εσόδων ή/και η μείωση φόρων.
Με βάση τα όσα έχουν συμβεί τις τελευταίες ημέρες, εκτιμάτε ότι η αξιολόγηση κλείνει;
Η αίσθησή μου είναι ότι θα κλείσει. Το πιο πιθανό είναι ότι το Ταμείο δε θα συμμετάσχει χρηματοδοτικά σε αυτή τη φάση, αλλά θα αφήσει μια πόρτα ανοιχτή, ώστε, όταν και εφόσον οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, να συμμετάσχει στο ελληνικό πρόγραμμα. Επίσης, επειδή τα στοιχεία πάνω στα οποία στηρίζεται η ΕΕ, η Ευρωζώνη και το Eurogroup είναι της ΕΛΣΤΑΤ και της Eurostat, τα οποία θα οριστικοποιηθούν τον Απρίλιο, το Tαμείο θα επανεξετάσει τη θέση του όσον αφορά τα συμπληρωματικά μέτρα για την κάλυψη του δημοσιονομικού κενού (3,6 δισ. Ευρώ). Αυτό έχει σημασία, γιατί θα βοηθήσει το Ταμείο να κάνει μια πρόταση στους Ευρωπαίους που δε θα περιλαμβάνει τόσο αυστηρά μέτρα όσο αυτά τα οποία προτείνει αυτή τη στιγμή στη βάση πιο απαισιόδοξων προβλέψεων για το ΑΕΠ και τα πρωτογενή πλεονάσματα. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η υπόθεση. Αν, τέλος, οι Ευρωπαίοι θέλουν να κλείσουν οριστικά και αμετάκλητα το πρόβλημα, θα πρέπει ν? αποφασίσουν τώρα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους.
Μιλάμε για τις 20 του μήνα;
Αν όχι στις 20, λίγο αργότερα. Στο Eurogroup του Μαρτίου. Στις 20 αυτό που προβλέπω είναι ότι θα υπάρξει ένα γενικό πλαίσιο συμφωνίας και θα έρθουν μετά στην Ελλάδα τα τεχνικά κλιμάκια να επεξεργαστούν τις λεπτομέρειες.
Ποιο είναι το dead line που εκτιμάται για το κλείσιμο της συμφωνίας;
Κοιτάξτε, πρέπει να κλείσει το συντομότερο δυνατό, γιατί μετά μπαίνουμε σε εκλογική διαδικασία. Υπάρχουν εκλογές στην Ολλανδία τον Μάρτιο, τον Απρίλιο-Μάιο στη Γαλλία, τον Σεπτέμβριο στην Γερμανία. Εμάς μας συμφέρει να κλείσει πριν τις εκλογικές αναμετρήσεις που επίκεινται σε διάφορες χώρες της Ευρωζώνης.
Τα λάθη στις εκτιμήσεις και τις προβλέψεις του Ταμείου. Δεν είναι περίεργο για έναν τέτοιο οργανισμό;
Έγιναν λάθη, εσκεμμένα λάθη, προκειμένου να αποδειχτεί ότι το πρόγραμμα βγαίνει από την αρχή. Ενώ δεν έβγαινε. Και θα σας θυμίσω ένα έγγραφο που κατέθεσα στην Επιτροπή της Βουλής για το χρέος, το οποίο ο ίδιος ο κ. Μπομπ Τρα, που ήταν τότε χειριστής του θέματος, είχε αποστείλει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, λέγοντας ότι, εάν η δημοσιονομική προσαρμογή γινόταν με ρυθμό μεγαλύτερο του 2-2,5% του ΑΕΠ σε ετήσια βάση, τότε θα επερχόταν σοβαρή ύφεση και αύξηση της ανεργίας. Το γνώριζαν αυτό. Και τελικά δέχτηκαν δημοσιονομική προσαρμογή 6% σε έναν χρόνο. Και έβγαιναν διάφοροι υπουργοί εδώ στην Ελλάδα και διατυμπάνιζαν τη μεγάλη επιτυχία τους, χωρίς να λένε ταυτοχρόνως τι κοστίζει αυτό σε ανάπτυξη, σε ανεργία, σε κοινωνικό αποκλεισμό, σε φτώχεια και σε μια σειρά από άλλα θέματα που επηρέασαν δυσμενώς την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία. Γνώριζαν επίσης ότι και με το 2% - 2,5% δημοσιονομικής προσαρμογής θα αυξανόταν το χρέος. Τότε προβλεπόταν το χρέος να φτάσει στο 150% και φτάσαμε στο 180% σήμερα, και με κούρεμά του που έγινε το 2012. Άρα γνώριζαν. Δεν μπορεί να πέσει κάποιος τόσο έξω. Ήταν οι πιέσεις των Ευρωπαίων στις οποίες υπέκυψε τελικά το Ταμείο για να αποκλειστεί το κούρεμα του χρέους το 2010 και ταυτόχρονα να δικαιολογήσει την εμπλοκή του στο ελληνικό πρόγραμμα.
