Eνα διαβαθμισμένο έγγραφο συνεργασίας δύο μυστικών υπηρεσιών, στο οποίο έχουν αφήσει τα ψηφιακά τους ίχνη στελέχη της Intellexa. Ένα όχημα της εταιρείας μέσα σε μία από τις πιο απόρρητες εγκαταστάσεις της ΕΥΠ. Είκοσι εννέα άνθρωποι που παρακολουθούνταν την ίδια περίοδο τόσο από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών όσο και μέσω του Predator. Ο δικηγόρος της υπόθεσης των υποκλοπών, Ζαχαρίας Κεσσές, μιλά για τα στοιχεία που, σύμφωνα με τον ίδιο, συνδέουν την εταιρεία του κατασκοπευτικού λογισμικού με την κρατική υπηρεσία πληροφοριών και εξηγεί γιατί θεωρεί ότι δεν διερευνήθηκαν ποτέ στην πραγματική τους διάσταση.
Τέσσερα χρόνια μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου των υποκλοπών, και ενώ η πρωτόδικη καταδίκη με την επιβολή ποινής 126 ετών έχει αλλάξει τα δεδομένα, ένας από τους δικηγόρους που βρέθηκαν στην πρώτη γραμμή της υπόθεσης επιστρέφει σε όσα προηγήθηκαν της δικαστικής απόφασης και στα κρίσιμα ερωτήματα που παραμένουν ανοιχτά. Στη συνέντευξή του στο “NB Daily” περιγράφει μια πολύμηνη ακροαματική διαδικασία, κατά την οποία, όπως υποστηρίζει, το δικαστήριο αναζήτησε απαντήσεις που θα έπρεπε να είχαν δοθεί ήδη από την προδικασία, ενώ εξηγεί πώς μια κρίσιμη αλλαγή στον νομικό χαρακτηρισμό των αδικημάτων ανέτρεψε τις προσδοκίες για πολύ ηπιότερες ποινές.
Στέκεται ιδιαίτερα στις επιλογές και τις παραλείψεις των εισαγγελικών αρχών, στις πολιτικές πιέσεις που, όπως υποστηρίζει, ασκήθηκαν για νομοθετική ρύθμιση υπέρ των καταδικασθέντων, αλλά και σε ένα από τα πιο κρίσιμα ερωτήματα της υπόθεσης, την τύχη του υλικού των παρακολουθήσεων. Ποιος το κατέχει σήμερα, ποιος μπορεί να έχει πρόσβαση σε αυτό και τι σημαίνει για ανθρώπους που κατείχαν ή εξακολουθούν να κατέχουν καίριες δημόσιες θέσεις το ενδεχόμενο οι πιο προσωπικές τους συνομιλίες να βρίσκονται στα χέρια τρίτων;
Στο πλαίσιο αυτό, αναφέρεται στον φόβο του εκβιασμού και στη σιωπή πολλών από τους 87 ανθρώπους που βρέθηκαν στο στόχαστρο του Predator, αλλά επέλεξαν να μην προσφύγουν στη Δικαιοσύνη. Προχωρά, μάλιστα, σε μια σοβαρή αποκάλυψη, περιγράφοντας μήνυμα που του έδειξε ένα από τα θύματα, με την προτροπή «Μην κάνεις μήνυση και εδώ είμαστε». «Το μήνυμα αυτό το έχω δει με τα μάτια μου», τονίζει, μιλώντας για πιέσεις, υποσχέσεις και παρεμβάσεις που, σύμφωνα με τον ίδιο, αποσκοπούσαν στην αποτροπή της δικαστικής κινητοποίησης παρακολουθούμενων προσώπων.
Με την εκδίκαση της υπόθεσης σε δεύτερο βαθμό να πλησιάζει, στις 11 Δεκεμβρίου, ο κ. Κεσσές ανατρέχει σε μια πολύχρονη δικαστική αναμέτρηση που τον οδήγησε, όπως εξηγεί, να μιλήσει δημόσια περισσότερο από ποτέ. Έπειτα από 25 χρόνια δικηγορίας, περιγράφει την ανάγκη που αισθάνθηκε να καταγράφει δημόσια τις εξελίξεις, προκειμένου να γίνουν γνωστές κρίσιμες πτυχές της υπόθεσης. Η πρωτόδικη καταδίκη αποτελεί πλέον σημαντικό σταθμό, με τον ίδιο να επιμένει στην περαιτέρω διερεύνηση της σχέσης κράτους και Intellexa, της πραγματικής έκτασης των παρακολουθήσεων και, κυρίως, της τύχης του υλικού που συγκεντρώθηκε.
– Έχετε υποστηρίξει ότι από την ακροαματική διαδικασία προέκυψαν στοιχεία που συνδέουν την Intellexa με την ΕΥΠ. Ποιο θεωρείτε το ισχυρότερο αποδεικτικό στοιχείο;
«Ένα από τα σημαντικότερα αποδεικτικά στοιχεία που προσκομίσαμε στη δίκη ήταν το Μνημόνιο Συνεργασίας μεταξύ της ΕΥΠ και των μυστικών υπηρεσιών της Βόρειας Μακεδονίας, το οποίο υπογράφηκε τον Μάρτιο του 2022. Και εδώ προσέξτε κάτι πολύ ενδιαφέρον: το κείμενο αυτό είχε διορθωθεί από την Intellexa. Όχι γενικά από την εταιρεία, αλλά από δύο συγκεκριμένα πρόσωπα: ένα πολύ υψηλόβαθμο στέλεχός της που βρισκόταν στο Ισραήλ και τον τεχνικό διευθυντή της Intellexa στην Ελλάδα. Οι δύο αυτοί άνθρωποι έκαναν διορθώσεις στο κείμενο και άφησαν τα ψηφιακά τους ίχνη. Έτσι μπορέσαμε να το εντοπίσουμε. Και το ακόμη πιο σημαντικό είναι ότι το ίδιο αυτό κείμενο, με τις διορθώσεις της Intellexa, κοινοποιήθηκε και στο γραφείο του πρωθυπουργού».
– Δηλαδή, στελέχη της Intellexa παρενέβησαν στο κείμενο ενός επίσημου μνημονίου συνεργασίας των δύο υπηρεσιών πληροφοριών;
«Ακριβώς. Και αυτό είναι ένα αποδεικτικό στοιχείο που, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε από μόνο του να έχει τελειώσει την κουβέντα. Δεν μπορεί η διοίκηση, ας μη μιλήσω για την κυβέρνηση, ας μείνουμε στη διοίκηση, να ισχυρίζεται ότι δεν γνώριζε αυτούς τους ανθρώπους. Όλοι έλεγαν «δεν τους ξέρουμε», την ώρα που τα συγκεκριμένα πρόσωπα διόρθωναν διαβαθμισμένα έγγραφα, τα οποία μάλιστα κοινοποιούνταν στο γραφείο του πρωθυπουργού. Κάπου εκεί, λοιπόν, θα έπρεπε να είχε τελειώσει η συζήτηση.
Το στοιχείο αυτό προκάλεσε πολύ μεγάλο θόρυβο στη δίκη, έχει όμως ιδιαίτερη σημασία και όσα ακολούθησαν, καθώς δεν αξιολογήθηκε ποτέ από κανέναν εισαγγελέα. Το έγγραφο προσκομίστηκε για πρώτη φορά στο δικαστήριο και στη συνέχεια διαβιβάστηκε στα χέρια του εισαγγελέα Κωνσταντίνου Τζαβέλλα, ο οποίος εξέδωσε διάταξη με την οποία δεν προχώρησε σε περαιτέρω έρευνα, χωρίς να κάνει την παραμικρή αναφορά σε αυτό, σαν να μην υπήρχε καν. Είναι σαν να προβάλλεις πέντε λόγους σε ένα ένδικο μέσο, να απορρίπτονται οι τέσσερις και ο πέμπτος να παραλείπεται εντελώς. Μιλάμε, δηλαδή, για ένα από τα σημαντικότερα αποδεικτικά στοιχεία της υπόθεσης, το οποίο ουσιαστικά το έχουν καταπιεί και για το οποίο δεν έχει δοθεί μέχρι σήμερα καμία απάντηση.
Και δεν είναι το μοναδικό στοιχείο που δημιουργεί τόσο σοβαρά ερωτήματα. Υπάρχει και ένα δεύτερο, εξίσου αποκαλυπτικό: όχημα της εμπλεκόμενης εταιρείας βρέθηκε αποδεδειγμένα μέσα στην απόρρητη εγκατάσταση της ΕΥΠ, στο ΚΕΤΥΑΚ, μία από τις πιο απόρρητες εγκαταστάσεις της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, όπου δεν μπαίνει κανείς χωρίς την ανώτατη πιστοποίηση. Πώς βρέθηκε, λοιπόν, το συγκεκριμένο όχημα εκεί και τι δουλειά είχε μέσα σε μια τέτοια εγκατάσταση; Έψαχνε θέση πάρκινγκ; Προφανώς όχι».
– Δεν αρκεί εδώ η κλασική ελληνική εξήγηση «έλα τώρα, κάποιος ξάδερφος θα είναι»;
«Όχι, γιατί σε τέτοιες εγκαταστάσεις δεν μπαίνεις με την ιδιότητα του ξαδέρφου. Αν και, απ’ ό,τι φαίνεται, οι πόρτες άνοιγαν περισσότερο με κουμπαριές παρά με συγγένειες! Σε κάθε περίπτωση, όλα αυτά είναι στοιχεία που δείχνουν ότι υπάρχει σύνδεση, και μάλιστα δεν είναι τα μόνα.
Υπάρχει ένα ακόμη εξαιρετικά σημαντικό εύρημα, το οποίο θεωρώ ιδιαίτερα αποκαλυπτικό. Από τα 87 φυσικά πρόσωπα που παγιδεύτηκαν με το Predator, περισσότερα από το ένα τρίτο παρακολουθούνταν την ίδια ακριβώς περίοδο και από την ΕΥΠ, με άρση του απορρήτου των επικοινωνιών τους. Να ξεκαθαρίσουμε, όμως, πρώτα τους αριθμούς, γιατί εδώ δημιουργείται συχνά σύγχυση. Μπορεί να ακούτε για 350 μηνύματα ή για 129 στόχους, αλλά τα φυσικά πρόσωπα ήταν 87, καθώς κάποιοι είχαν περισσότερους τηλεφωνικούς αριθμούς και κάποιοι δέχθηκαν περισσότερα από ένα μηνύματα παγίδευσης.
Από αυτά, λοιπόν, τα 87 πρόσωπα, περίπου το 33% παρακολουθούνταν ταυτόχρονα και από την ΕΥΠ, με εισαγγελικές διατάξεις που έφεραν τις υπογραφές των αρμόδιων εισαγγελέων, της κ. Βασιλικής Βλάχου και του κ. Τζαβέλλα. Εμείς έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πρώτα τους παρακολουθούσε η ΕΥΠ, προκειμένου να χαρτογραφήσει τις επαφές τους, και στη συνέχεια εγκαθιστούσαν το Predator για να αποκτήσουν πλήρη πρόσβαση.
Και αναρωτιέμαι, πόσο τυχαίο μπορεί να είναι ότι κάποιοι ιδιώτες αποφάσισαν από μόνοι τους να παγιδεύσουν τον Λάκη Λαζόπουλο, την ίδια περίοδο που τον παρακολουθούσε και η ΕΥΠ; Πόσο τυχαίο είναι ότι ο Γιώργος Μυλωνάκης, σημερινός γενικός γραμματέας του πρωθυπουργού, παγιδεύτηκε με το Predator, όπως και η σύζυγός του, η οποία δέχθηκε αλλεπάλληλες απόπειρες παγίδευσης, την ίδια περίοδο που βρίσκονταν υπό παρακολούθηση από την ΕΥΠ; Και για ποιον λόγο να ενδιαφέρονται κάποιοι Ισραηλινοί επιχειρηματίες να παρακολουθήσουν έναν οικονομικό εισαγγελέα, τον Χρήστο Μπαρδάκη, την ίδια στιγμή που τον παρακολουθούσε και η ΕΥΠ επί δύο χρόνια;
Δεν μιλάμε για μία ή δύο τέτοιες συμπτώσεις. Υπάρχουν 29 αντίστοιχα παραδείγματα, τα οποία, κατά τη δική μας εκτίμηση, οδηγούν σε ένα και μόνο συμπέρασμα: ότι υπήρχε μια κοινή επιχείρηση παρακολούθησης και εκείνο που άλλαζε ήταν απλώς ο τρόπος. Η άρση του απορρήτου σου δίνει πρόσβαση στις τηλεφωνικές συνομιλίες, ενώ το Predator σου επιτρέπει να μπεις στις κρυπτογραφημένες εφαρμογές και να μετατρέψεις το κινητό τηλέφωνο σε κοριό. Πώς μπορεί, λοιπόν, να εξηγηθεί διαφορετικά αυτή η ταυτόχρονη παρακολούθηση τόσων προσώπων και ποιος άλλος λόγος θα μπορούσε να υπάρχει;».
– Όταν παρουσιάστηκαν όλα αυτά στο δικαστήριο, ποια ήταν η αντίδραση;
«Εντυπωσίασαν, γιατί για πρώτη φορά τα στοιχεία παρουσιάστηκαν και εξετάστηκαν σε μια ανοιχτή ακροαματική διαδικασία. Είναι εντελώς διαφορετικό να αξιολογούνται στοιχεία μέσα σε ένα εισαγγελικό γραφείο, σε μια διαδικασία χωρίς ουσιαστική αλληλεπίδραση, και διαφορετικό να παρουσιάζονται στο ακροατήριο, να αναδεικνύονται οι συνδέσεις, να τίθενται ερωτήσεις και να γίνεται αντιληπτό τι πραγματικά έχει συμβεί».
Πώς τα τρία χρόνια έγιναν 126
– Αυτή η διαδικασία ήταν που οδήγησε τελικά στην ποινή των 126 ετών;
«Η ποινή των 126 ετών ήταν αποτέλεσμα μιας πολύ μακράς, εξαιρετικά ζωντανής ακροαματικής διαδικασίας, στην οποία το δικαστήριο αναζήτησε ουσιαστικές απαντήσεις και πείστηκε να καλέσει ορισμένους από τους μάρτυρες που είχαμε ζητήσει, ανθρώπους που μέχρι τότε δεν είχαν εξεταστεί ποτέ. Στην πραγματικότητα, το δικαστήριο έκανε ανάκριση μέσα στο ακροατήριο, κάτι που δεν το έχουμε ξαναδεί. Δηλαδή, όσα έπρεπε να είχαν γίνει στο στάδιο της προδικασίας, έγιναν τελικά κατά τη διάρκεια της δίκης. Θα σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Επί έναν χρόνο, όσο ο κ. Ζήσης είχε στα χέρια του τη δικογραφία, ζητούσαμε να εξεταστούν οι υπάλληλοι της Intellexa. Είχαμε δώσει ακόμη και τη λίστα με τα ονόματά τους, αλλά δεν κλήθηκαν ποτέ. Το δικαστήριο, αντίθετα, αποφάσισε να καλέσει ορισμένους από αυτούς, αναζητώντας απαντήσεις που θα έπρεπε να είχαν δοθεί πολύ νωρίτερα.
Το αποτέλεσμα της δίκης, λοιπόν, συνδέεται άμεσα με αυτή την ακροαματική διαδικασία και με την επιμονή του δικαστηρίου να διερευνήσει όσα είχαν μείνει αναπάντητα. Υπήρξε, όμως, και μια εξαιρετικά σημαντική νομική εξέλιξη που άλλαξε την τύχη της υπόθεσης: το δικαστήριο μετέτρεψε τον νομικό χαρακτηρισμό των πράξεων από κατ’ εξακολούθηση σε κατά συρροή».
– Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
«Ο κ. Ζήσης είχε συντάξει ένα κατηγορητήριο που περιλάμβανε τρία πλημμελήματα κατ’ εξακολούθηση, επομένως μία ποινή για κάθε αδίκημα. Όταν ξεκινούσε η δίκη, οι κατηγορούμενοι μπορούσαν να υπολογίζουν ότι θα τους επιβαλλόταν συνολικά μια ποινή δύο ή τριών ετών, ενδεχομένως με αναστολή, και ότι κάπου εκεί θα τελείωνε ουσιαστικά η υπόθεση. Το δικαστήριο, όμως, έκρινε ότι δεν είχαμε κατ’ εξακολούθηση τέλεση, αλλά κατά συρροή αδικήματα, δηλαδή 87 αυτοτελείς πράξεις για κάθε αδίκημα, και αυτό άλλαξε εντελώς τα δεδομένα.
Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι στον νομικό κόσμο υπάρχουν ορισμένα ζητήματα που θεωρούνται λυμένα. Έχουν κριθεί από τον Άρειο Πάγο, έχουν αναλυθεί στη νομική θεωρία και δεν αποτελούν πλέον αντικείμενο ουσιαστικής αμφισβήτησης. Ένα από αυτά είναι ότι η παραβίαση του απορρήτου των προφορικών επικοινωνιών συνιστά προσωποπαγές αδίκημα. Δηλαδή, αν κάποιος παρακολουθεί αυτή τη στιγμή τη συνομιλία μας, διαπράττει αυτοτελές αδίκημα σε βάρος καθενός από εμάς. Δεν μπορεί να θεωρηθεί μία ενιαία πράξη, ανεξάρτητα από το πόσα πρόσωπα παρακολουθούνται, γιατί το προστατευόμενο έννομο αγαθό είναι προσωπικό.
Το πρωτοφανές, λοιπόν, είναι ότι ο κ. Ζήσης και η κ. Αδειλίνη, από το ανώτατο επίπεδο της Δικαιοσύνης, προχώρησαν στη σύνταξη ενός κατηγορητηρίου που αντιμετώπιζε τις πράξεις ως κατ’ εξακολούθηση, προβλέποντας ουσιαστικά μία ποινή για κάθε αδίκημα. Και αυτό ενώ η νομική θεωρία και η νομολογία έχουν ξεκαθαρίσει εδώ και χρόνια τη φύση του προστατευόμενου έννομου αγαθού. Δεν μπορώ να το αποδώσω απλώς σε επιστημονική ανεπάρκεια, γιατί οι άνθρωποι αυτοί γνωρίζουν νομικά. Και γι’ αυτό ακριβώς το ερώτημα είναι ακόμη πιο σοβαρό: πώς είναι δυνατόν, στο υψηλότερο επίπεδο της Δικαιοσύνης, να υιοθετείται μια τέτοια νομική προσέγγιση;
Αυτό που έκανε τελικά το Μονομελές Δικαστήριο ήταν το αυτονόητο, εφάρμοσε τον νόμο. Υπάρχουν πάρα πολλά νομικά συγγράμματα που εξηγούν ότι τόσο το απόρρητο των επικοινωνιών όσο και τα έννομα αγαθά που προστατεύονται από τις διατάξεις για την παράνομη επέμβαση σε σύστημα αρχειοθέτησης έχουν προσωπικό χαρακτήρα. Αν εγώ μπω παράνομα στο δικό σας κινητό και αποκτήσω πρόσβαση στα δεδομένα σας, διαπράττω αυτοτελές αδίκημα σε βάρος σας. Δεν μπορεί η προσβολή των δικαιωμάτων διαφορετικών ανθρώπων να αντιμετωπίζεται σαν να αφορά ένα και μόνο πρόσωπο. Αυτό, λοιπόν, ήταν που αναγνώρισε το δικαστήριο, εφαρμόζοντας μια νομική αρχή που θεωρείται εδώ και χρόνια δεδομένη.
Και εδώ βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, η πιο καθοριστική στιγμή της δίκης. Γιατί αυτή η αλλαγή δεν προέκυψε τυχαία, αλλά ήταν αποτέλεσμα δικού μας αιτήματος, το οποίο επιλέξαμε συνειδητά να υποβάλουμε στο τέλος της ακροαματικής διαδικασίας, έπειτα από τέσσερις μήνες συνεδριάσεων και λίγο πριν από την εισαγγελική πρόταση. Τότε θέσαμε για πρώτη φορά στο δικαστήριο το ζήτημα της κατά συρροή τέλεσης των αδικημάτων, ο εισαγγελέας υιοθέτησε τη θέση μας και το δικαστήριο την έκανε δεκτή.
Μέχρι εκείνη τη στιγμή, οι κατηγορούμενοι μπορεί να έβλεπαν ότι η ακροαματική διαδικασία δεν εξελισσόταν ευνοϊκά γι’ αυτούς, αλλά εξακολουθούσαν να υπολογίζουν σε μια διαχειρίσιμη ποινή. Μπορεί να αναγνωριζόταν και κάποιο ελαφρυντικό, να κατέληγαν σε δύο χρόνια με αναστολή και να συνέχιζαν στο Εφετείο. Στο μεταξύ, θα μπορούσε να υπάρξει κάποια νομοθετική μεταβολή ή αποποινικοποίηση, ώστε τελικά η υπόθεση να κλείσει με πολύ μικρότερες ποινές. Με την αναγνώριση, όμως, της κατά συρροή τέλεσης, αυτή η προοπτική ανατράπηκε, καθώς κάθε προσβολή αντιμετωπίστηκε ως αυτοτελής αξιόποινη πράξη, με εντελώς διαφορετικές συνέπειες για την ποινική μεταχείριση των κατηγορουμένων. Και σε συνδυασμό με όλα όσα είχαν ήδη αναδειχθεί στο ακροατήριο, η εξέλιξη αυτή άλλαξε ουσιαστικά την έκβαση της δίκης. Θα έλεγα ότι ήταν η πιο κομβική στιγμή της, πέρα βέβαια από ορισμένες μαρτυρικές καταθέσεις που υπήρξαν πραγματικά σοκαριστικές».
– Όλα αυτά θα εξεταστούν ξανά στο Εφετείο;
«Στο Εφετείο δεν μπορεί να αλλάξει ο χαρακτηρισμός των πράξεων από κατά συρροή σε κατ’ εξακολούθηση, καθώς δεν έχει προβληθεί ειδικός λόγος έφεσης γι’ αυτό το ζήτημα. Επομένως, αυτή η κρίσιμη μεταβολή που έγινε πρωτοδίκως δεν μπορεί πλέον να ανατραπεί».
– Έχετε υποστηρίξει, πάντως, ότι η υπόθεση είναι τόσο καλά δεμένη σε πρώτο βαθμό, ώστε θα πρέπει να συμβούν «τρελά πράγματα» για να αλλάξει η έκβασή της.
«Πράγματι, θα πρέπει να συμβούν «τρελά πράγματα». Και το λέω λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο όσα αποδείχθηκαν στο δικαστήριο, αλλά και όσα έχουν προκύψει στην πορεία. Πλέον έχουμε πολύ μεγαλύτερη ορατότητα στην υπόθεση. Γνωρίζουμε ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι συνέχισαν να δραστηριοποιούνται και εξακολουθούν να είναι ενεργοί.
Πριν από δύο εβδομάδες δημοσιεύθηκε μια πολύ σημαντική διεθνής έκθεση του Citizen Lab, η οποία ανέδειξε μια νέα μέθοδο παγίδευσης μέσω διαδικτυακών διαφημίσεων. Δεν χρειάζεται πλέον να πατήσεις κάποιον σύνδεσμο ή να κάνεις οποιαδήποτε ενέργεια. Μπαίνεις, για παράδειγμα, στον ιστότοπο της Νομικής Βιβλιοθήκης, εμφανίζεται μια διαφήμιση και, μέσα από αυτή τη διαδικασία, μπορεί να παγιδευτεί το κινητό σου. Χωρίς να έχεις κάνει απολύτως τίποτα».
– Δηλαδή, η παγίδευση γίνεται εντελώς παθητικά;
«Εντελώς παθητικά, χωρίς να χρειάζεται να κάνεις απολύτως τίποτα. Έχουν αγοράσει συγκεκριμένους διαφημιστικούς χώρους στο διαδίκτυο και, μόλις επισκεφθείς μια ιστοσελίδα, εμφανίζεται μια διαφήμιση, η οποία μπορεί μάλιστα να αφορά ένα απολύτως υπαρκτό προϊόν. Κι όμως, μέσα από αυτή τη διαφήμιση μπορεί να παγιδευτεί η συσκευή σου, χωρίς να έχεις πατήσει κάποιον σύνδεσμο ή να έχεις κάνει οποιαδήποτε άλλη ενέργεια.
Αυτή ακριβώς τη μέθοδο ανέδειξε το Citizen Lab, αποκαλύπτοντας παράλληλα και τη διαδρομή των εταιρειών που εμπλέκονται σε αυτές τις δραστηριότητες, στη διοίκηση των οποίων εξακολουθεί να εμφανίζεται και η Σάρα Χάμου. Και προσέξτε, δεν μιλάμε για γεγονότα του παρελθόντος, αλλά για δραστηριότητες που συνεχίζονται μέχρι σήμερα, με τους συγκεκριμένους ανθρώπους να παραμένουν στην αιχμή της βιομηχανίας κατασκοπευτικών λογισμικών.
Όλα αυτά έχουν ιδιαίτερη σημασία και για την ποινική τους μεταχείριση στο Εφετείο, γιατί κάποιοι μπορεί να θεωρούν ότι θα τους αναγνωριστεί το ελαφρυντικό της μεταγενέστερης καλής συμπεριφοράς και ότι έτσι θα μειωθεί η ποινή τους. Εξακολουθώ, όμως, να πιστεύω ότι η υπόθεση είναι τόσο καλά δεμένη, ώστε για να έχουν οι κατηγορούμενοι διαφορετική κατάληξη θα πρέπει να συμβούν πραγματικά δραματικά πράγματα».
Η σύμβαση του Predator και το ενδεχόμενο κατασκοπείας
– Τι θα θεωρούσατε δραματική εξέλιξη;
«Να εμφανιστεί, για παράδειγμα, ο Ταλ Ντίλιαν και να προσκομίσει τη σύμβαση με την οποία πούλησε το λογισμικό στο ελληνικό Δημόσιο, όπου θα προσδιορίζεται η ακριβής ημερομηνία της πώλησης και θα περιγράφεται η μεταξύ τους συνεργασία. Γιατί εμείς γνωρίζουμε, και αυτό παρουσιάστηκε στη δίκη, ότι η Intellexa παρείχε στην πράξη υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης, είχε δηλαδή πραγματική εικόνα των δραστηριοτήτων. Όταν ένας υπάλληλος της εταιρείας μπορεί να βλέπει το ίδιο καντράν, την ίδια οθόνη χειρισμού με έναν υπάλληλο της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, σημαίνει ότι έχει πρόσβαση σε στοιχεία που κανονικά δεν θα έπρεπε να έχει. Εδώ πλέον τίθενται ζητήματα άλλων αδικημάτων».
– Έτσι φθάνουμε στην κατασκοπεία…
«Ακριβώς. Εκεί βρίσκεται η διάσταση της κατασκοπείας, για την οποία το Δικαστήριο ζήτησε περαιτέρω διερεύνηση. Πώς είναι δυνατόν ένας Ισραηλινός να έχει παγιδεύσει μια συσκευή και να μπορεί να βλέπει τι κάνει, για παράδειγμα, ο Νίκος Δένδιας; Τι θα μας πουν; «Μα το χρησιμοποιούσε η ΕΥΠ!». Ακόμη όμως κι αν το χρησιμοποιούσε η ΕΥΠ, παράνομα βέβαια, αφού δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο που να το επιτρέπει, τι συμβαίνει αν η εταιρεία και οι υπάλληλοί της είχαν παράλληλα ορατότητα στη λειτουργία του συστήματος;
Γι’ αυτό θα πρέπει να εμφανιστεί ο Ταλ Ντίλιαν, να προσκομίσει τη σύμβαση και να αποδείξει όχι μόνο ότι πούλησε το λογισμικό, αλλά και ότι αποξενώθηκε πλήρως από την επιχειρησιακή λειτουργία και τη διαχείρισή του. Ότι, δηλαδή, μετά την πώληση δεν είχε καμία απολύτως εμπλοκή στο operation του συστήματος».
– Βέβαια, αυτό ακριβώς επικαλείται και η Intellexa: «Εμείς πουλάμε, δεν διαχειριζόμαστε». Από την πλευρά της κυβέρνησης προβάλλεται και το «ένοχος ένοχον ου ποιεί», με το επιχείρημα ότι, αν υπήρχαν τέτοια στοιχεία, γιατί δεν παρουσιάστηκαν πρωτοδίκως;
«Εδώ χρειάζεται μια διευκρίνιση, ιδιαίτερα επειδή απευθυνόμαστε και σε νομικό κοινό. Το «ένοχος ένοχον ου ποιεί» δεν σημαίνει ότι ο Ντίλιαν δεν μπορεί να πει ό,τι θέλει, ακόμη και ψέματα. Το ζήτημα, όμως, δεν είναι τι θα ισχυριστεί προφορικά, αλλά τι μπορεί να αποδείξει. Και αυτό που θα έπρεπε να του ζητηθεί είναι ακριβώς να αποδείξει όσα επικαλείται, προσκομίζοντας τα σχετικά έγγραφα, χωρίς να χρειάζεται καν να δώσει κατάθεση.
Υπάρχει κάποια διάταξη που να απαγορεύει σε έναν κατηγορούμενο να εγχειρίσει έγγραφα και να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του; Το «ένοχος ένοχον ου ποιεί» αφορά την προφορική κατάθεση και την αποδεικτική της αξιοποίηση. Ποιος, λοιπόν, εμπόδισε τον κ. Τζαβέλλα και τον κ. Μπακέλα να ζητήσουν από τον Ντίλιαν, όχι να καταθέσει προφορικά, αλλά να προσκομίσει τα έγγραφα; Απαγορεύεται από κάπου αυτό;
Εκείνο που προβλέπει ο Κώδικας είναι ότι η μαρτυρία συγκατηγορουμένου δεν μπορεί να αποτελέσει το μοναδικό αποδεικτικό στοιχείο που θα οδηγήσει κάποιον σε καταδίκη. Αυτό, όμως, είναι εντελώς διαφορετικό από το να ζητήσεις την προσκόμιση εγγράφων που αποδεικνύουν όσα ο ίδιος ο κατηγορούμενος υποστηρίζει».
– Τι πιστεύετε ότι θα γίνει στο Εφετείο;
«Πιστεύω ότι η πλευρά του Ντίλιαν θα κινηθεί με βάση όσα έχει ήδη υποστηρίξει δημόσια. Έχει δηλώσει, όχι μία αλλά περισσότερες από τρεις φορές, ότι «εγώ δεν έχω καμία σχέση με το operation, εγώ προμηθεύω μόνο κρατικές υπηρεσίες και αρχές επιβολής του νόμου». Και δεν πρόκειται για κάτι που ειπώθηκε σε μια ιδιωτική συζήτηση, αλλά για δημόσιες δηλώσεις, σε διεθνές επίπεδο, που είναι καταγεγραμμένες. Γνωρίζει, λοιπόν, πολύ καλά ότι εμείς θα τις κάνουμε σημαία στο δικαστήριο και θα θέσουμε το ερώτημα: αφού εσύ δεν έχεις καμία σχέση με τη λειτουργία του λογισμικού, τότε ποιος την έχει; Ποιος το λειτουργούσε;
Η εκτίμησή μου είναι ότι θα επιλέξει μια τακτική αναμονής, θα θελήσει δηλαδή να δει πώς εξελίσσεται η δίκη. Αν διαπιστώσει ότι το δικαστήριο του αφήνει περιθώριο να κινηθεί χωρίς να του ζητά συγκεκριμένα αποδεικτικά στοιχεία, θα επιμείνει στην ίδια γραμμή. Θα πει «εγώ δεν πουλάω σε ιδιώτες, δεν έχω σχέση με το operation και, στο κάτω κάτω, είμαι κατηγορούμενος. Δεν έχω καμία υποχρέωση να αποδείξω την αθωότητά μου, εσείς πρέπει να αποδείξετε την ενοχή μου». Αυτή είναι η προσέγγισή του. Επικαλείται το βάρος της απόδειξης, που δεν βαρύνει τον ίδιο, και δεν προχωρά την κουβέντα παρακάτω. Μέχρι στιγμής, πάντως, αυτή η τακτική δεν τον έχει οδηγήσει πουθενά, όπως φάνηκε και στο πρωτοβάθμιο δικαστήριο. Γιατί εμείς αποδείξαμε ότι γνώριζε».
– Δηλαδή τι γνώριζε;
«Κάτι πάρα πολύ σημαντικό, που όλοι τείνουν να ξεχνούν: ότι στην Ελλάδα, το 2021, δεν επιτρεπόταν η χρήση κατασκοπευτικών λογισμικών, όπως δεν επιτρέπεται ούτε σήμερα. Και αυτό δεν μπορεί να μην το ήξερε. Μιλάμε για έναν άνθρωπο που είναι βασικός παίκτης στη βιομηχανία των κατασκοπευτικών λογισμικών. Ήρθε στην Ελλάδα, μετέφερε εδώ τις δραστηριότητές του, έκανε εξαγωγές από την Ελλάδα, γνώριζε το νομοθετικό πλαίσιο και τις διαδικασίες που απαιτούνταν για τις εξαγωγές, τις οποίες άλλωστε πραγματοποιούσε ο ίδιος. Ήξερε τα πάντα γύρω από αυτή τη δραστηριότητα και δεν ήξερε ότι στη χώρα όπου εγκαταστάθηκε δεν επιτρεπόταν η χρήση του λογισμικού που εμπορευόταν; Είναι δυνατόν; Το ήξερε, πολύ καλά το ήξερε. Και εκεί ακριβώς βρίσκεται το ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσει: πώς έδωσε, όπως ο ίδιος ισχυρίζεται, το λογισμικό σε ελληνική κρατική υπηρεσία, ενώ γνώριζε ότι η χρήση του στην Ελλάδα δεν επιτρεπόταν;».
– Διακινείται η φήμη ότι μπορεί να επιχειρηθεί μια νομοθετική παρέμβαση που θα ελαφρύνει τελικά τη θέση των καταδικασθέντων. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
«Γνωρίζουμε ότι υπήρξαν πολιτικά πρόσωπα που πίεσαν για μια νομοθετική ρύθμιση, η οποία θα εξασφάλιζε ότι οι εμπλεκόμενοι δεν θα κατέληγαν στη φυλακή. Γιατί αυτό είναι το ζητούμενο, να μη μπουν στη φυλακή. Και τεχνικά ήταν πάρα πολύ εύκολο να γίνει, καθώς θα αρκούσε μια τροποποίηση συγκεκριμένης διάταξης του Ποινικού Κώδικα, ώστε να επιτρέπεται η μετατροπή σε χρηματική μιας στερητικής της ελευθερίας ποινής έως τριών ετών. Μια τέτοια ρύθμιση, βέβαια, θα ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με την αυστηροποίηση της ποινικής νομοθεσίας που βλέπουμε όλα αυτά τα χρόνια».
– Δηλαδή, θα άλλαζε το όριο της ποινής που μπορεί να μετατραπεί σε χρηματική;
«Ακριβώς. Σήμερα η δυνατότητα μετατροπής αφορά ποινές μέχρι δύο έτη και θα αρκούσε να αυξηθεί το όριο στα τρία. Μία λέξη, ένας αριθμός μέσα στον Ποινικό Κώδικα, και ξαφνικά τα 126 χρόνια θα πήγαιναν στο ταμείο. Θα πλήρωναν και η υπόθεση θα τελείωνε εκεί. Και φανταστείτε πόσο εύκολα θα μπορούσε να περάσει μια τέτοια αλλαγή, μέσα σε ένα άσχετο νομοσχέδιο, με μια απλή τροποποίηση του άρθρου 80 του Ποινικού Κώδικα. Εκεί που γράφει «δύο», να γράφει «τρία». Ποιος θα το αντιλαμβανόταν αμέσως; Κι όμως, αυτή η αλλαγή, τόσο μικρή στη διατύπωση, θα μπορούσε να ανατρέψει πλήρως τις συνέπειες της καταδίκης».
– Και τότε, γιατί δεν έγινε κάτι τέτοιο; Στην Ελλάδα του 2026 ζούμε.
«Νομίζω ότι και η δική μας αντίδραση τους το «έκαψε», γιατί αναδείξαμε το ζήτημα από την πρώτη στιγμή. Προσωπικά, από τη δεύτερη κιόλας ημέρα είχα επισημάνει δημόσια πόσο απλό θα ήταν να προχωρήσουν σε μια τέτοια τροποποίηση. Γνωρίζαμε ότι υπήρχε αυτή η πρόθεση και δεν το αφήσαμε να περάσει απαρατήρητο. Μάλιστα, είπα και κάτι άλλο: «Κόψτε τα αστεία. Πηγαίνετε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να τους δώσει χάρη, να τελειώνουμε! Μην τους βασανίζετε κιόλας!».
Γιατί δεν γίνεται να έχουμε περάσει τόσα χρόνια αυστηροποιώντας διαρκώς την ποινική νομοθεσία, να μπορεί πλέον κάποιος να καταλήξει στη φυλακή ακόμη και για ποινή έξι μηνών και ξαφνικά να εμφανιστούμε με μια ρύθμιση που επιτρέπει τη μετατροπή ποινών έως τριών ετών. Θα ήταν μια τόσο προφανής φωτογραφική διάταξη, που δύσκολα θα μπορούσε να δικαιολογηθεί.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι με τη δημοσιοποίηση του ζητήματος καταφέραμε να αποτρέψουμε αυτή την εξέλιξη. Γνωρίζουμε, άλλωστε, ότι μέσα στην κυβέρνηση υπήρχαν συγκεκριμένα πρόσωπα που επισπεύδαν αυτή τη λύση, αλλά και άλλα που αντέδρασαν, λέγοντας ξεκάθαρα «όχι, αυτό δεν θα το αφήσουμε να περάσει». Και δεν σας μεταφέρω κάποια φήμη, το γνωρίζω από πρωτογενή πληροφόρηση. Υπήρξε πολύ μεγάλη ένταση στο εσωτερικό της κυβέρνησης».
– Αντιδράσεις και από πρόσωπα με θεσμική αρμοδιότητα;
«Πολύ μεγάλες αντιδράσεις. Και έχει ενδιαφέρον να δει κανείς ποιοι πίεζαν προς τη μία κατεύθυνση και ποιοι προς την άλλη, γιατί κάποιοι από εκείνους που επισπεύδαν τη ρύθμιση συνδέονται με κουμπαριές με πρόσωπα που εμπλέκονται στην υπόθεση. Ψάξτε, λοιπόν, τις κουμπαριές, ποιος είναι κουμπάρος με ποιον, και θα καταλάβετε. Υπήρχαν, μάλιστα, ακόμη και πρόσωπα που είχαν πέσει τα ίδια θύματα παρακολούθησης και, παρ’ όλα αυτά, κάλυψαν την υπόθεση. Αλλά φτάνουμε πια σε ένα σημείο που αναρωτιέσαι: είναι δυνατόν να φτάσουμε να ψηφίσουμε και νόμο για να ευεργετήσουμε εκείνους που μας παγίδευσαν;».
– Έχετε προαναγγείλει τη δημοσιοποίηση εγγράφων που, όπως υποστηρίζετε, αποδεικνύουν συνεργασία ΕΥΠ και Intellexa. Μιλάμε για συμβάσεις, πληρωμές, υπηρεσιακή αλληλογραφία ή έγγραφα με υπογραφές κρατικών αξιωματούχων; Γιατί δεν έχουν ακόμη δημοσιοποιηθεί;
«Το βασικό ζήτημα είναι πώς αντιδρά το σύστημα απονομής της ποινικής δικαιοσύνης μπροστά σε όλα αυτά τα αποδεικτικά στοιχεία. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Ο Χρήστος Σπίρτζης, τον οποίο δεν εκπροσωπώ εγώ αλλά άλλος συνάδελφος, πηγαίνει στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, υποβάλλει αίτημα ανάσυρσης της υπόθεσης και προσκομίζει αποδεικτικά στοιχεία, μεταξύ των οποίων απόρρητα έγγραφα που βρέθηκαν στο κινητό του τηλέφωνο. Και παρ’ όλα αυτά, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου δεν αντιδρά.
Όταν βλέπεις μια τέτοια αντιμετώπιση, αναπόφευκτα αρχίζεις να κάνεις δεύτερες σκέψεις για το ποια στοιχεία θα προσκομίσεις και σε ποιον. Δεν σας κρύβω ότι έχει δημιουργηθεί πλέον η εντύπωση πως, ακόμη κι αν πηγαίναμε στα γραφεία του αρμόδιου εισαγγελέα με μια σύμβαση που αποδεικνύει τα πάντα, πάλι θα βρισκόταν κάτι για να μη δοθεί σημασία. Θα έβρισκαν έναν λόγο να πουν «είναι πλημμέλημα, έχει παραγραφεί» και να τελειώσει εκεί η συζήτηση. Αυτή είναι η εικόνα που έχει διαμορφωθεί.
Γι’ αυτό επιμένω, και το λέω δημόσια, ότι αυτή η υπόθεση δεν τελειώνει τώρα. Θα τελειώσει στο μέλλον, όταν θα μπορούν να κριθούν και εκείνοι που σήμερα κρίνουν. Δεν πρόκειται, λοιπόν, να προσκομίσω ένα τόσο κρίσιμο στοιχείο μόνο και μόνο για να του δοθεί ένα περίβλημα εισαγγελικής κρίσης και, μέσα από αυτή τη διαδικασία, να αδρανοποιηθεί.
Και για να καταλάβετε πόσο κρίσιμες είναι αυτές οι ημέρες, έχουν ήδη συμπληρωθεί περίπου 70 ημέρες από τότε που διαβιβάστηκε η μήνυση ενός υψηλόβαθμου στελέχους της ΕΥΠ, του προϊσταμένου της αντικατασκοπείας. Μιλάμε, δηλαδή, για έναν άνθρωπο που υπηρετεί σήμερα σε μία από τις πιο ευαίσθητες θέσεις της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών».
– Του προϊσταμένου της αντικατασκοπείας;
«Μιλάμε για ένα εν ενεργεία υψηλόβαθμο στέλεχος της ΕΥΠ, το οποίο την 1η Σεπτεμβρίου κατέθεσε μήνυση, καταγγέλλοντας κάτι συγκλονιστικό: «Έχω πέσει θύμα κατασκοπείας. Δεν το έχει ερευνήσει η υπηρεσία μου, δεν το έχει ερευνήσει κανένας εισαγγελέας και δεν έχω κληθεί ποτέ να καταθέσω». Κατέθεσε, λοιπόν, μήνυση κατά των τεσσάρων ιδιωτών που εμπλέκονται στην υπόθεση και, τόσες μέρες μετά, δεν έχει γίνει ούτε μία ανακριτική ενέργεια. Δεν έχει κληθεί καν ο ίδιος να καταθέσει, ενώ μιλάμε για μια δικογραφία την οποία ο αρμόδιος εισαγγελέας υποτίθεται ότι γνωρίζει πολύ καλά, αφού τη χειρίζεται ήδη από τον Μάιο. Τι να πάω, λοιπόν, εγώ τώρα να του προσκομίσω; Τη σύμβαση; Για να μπούμε πάλι στη διαδικασία να ανακαλύπτουμε ένα πρόβλημα για κάθε λύση; Έχουν επινοήσει τους πιο ευφάνταστους τρόπους για να μη διερευνηθεί αυτή η υπόθεση. Και θα το πω όσο πιο θεσμικά μπορώ, γιατί εδώ δεν μιλάμε πλέον για μια απλή καθυστέρηση, αλλά για μια επίμονη απροθυμία διερεύνησης. Η θεσμική τους αφοσίωση στο να μη γίνονται τα προφανή είναι εκκωφαντική. Συσσωρεύονται διαρκώς νέες επιστρώσεις σιωπής, με όλο και μεγαλύτερο κόστος για το κύρος της Δικαιοσύνης, και πραγματικά αναρωτιέμαι για ποια αντανακλαστικά μπορούμε να μιλάμε. Αν σηκώσετε αύριο το τηλέφωνο και πείτε «έχω πληροφορίες ότι ένα υψηλόβαθμο στέλεχος των Ενόπλων Δυνάμεων έχει πέσει θύμα κατασκοπείας», δεν θα σας καλέσουν αμέσως να καταθέσετε; Εδώ έχουμε τον ίδιο τον προϊστάμενο της αντικατασκοπείας να καταγγέλλει ότι έπεσε θύμα κατασκοπείας και, τόσες μέρες μετά, να μην έχει εξεταστεί ακόμη. Και κρατήστε και κάτι άλλο, εξίσου σημαντικό. Σας είπα προηγουμένως ότι τα θύματα του Predator ήταν 87 φυσικά πρόσωπα. Πόσα από αυτά έχουν κληθεί να καταθέσουν, ακόμη και σήμερα; Κανένα, πέρα από εκείνους που πήγαν οι ίδιοι και χτύπησαν την πόρτα της Δικαιοσύνης».
– Δηλαδή, μόνο εκείνοι που επιδίωξαν να ακουστούν.
«Ο Νίκος Ανδρουλάκης, ο Θανάσης Κουκάκης, η Άρτεμις Σίφορντ. Άνθρωποι που κινητοποιήθηκαν από μόνοι τους, γιατί οι υπόλοιποι δεν έχουν κληθεί να καταθέσουν, δεν έχουν περάσει καν την πόρτα της Δικαιοσύνης. Και για να καταλάβετε τι σημαίνει αυτό, θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα, που απευθύνεται και στον νομικό κόσμο. Έχουμε κάποιους κατηγορουμένους ότι μπήκαν σε 87 σπίτια και έκλεψαν, αλλά οι ιδιοκτήτες αυτών των 87 σπιτιών δεν έχουν κληθεί ποτέ να καταθέσουν για την κλοπή. Τόσο απλό. Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό;
Και αυτή η παράλειψη είχε μια εξαιρετικά σοβαρή συνέπεια, καθώς οι περισσότερες πράξεις αντιμετωπίστηκαν ως απόπειρες και όχι ως τετελεσμένα αδικήματα. Από τη στιγμή που δεν κλήθηκαν τα θύματα να καταθέσουν και δεν εξετάστηκαν οι συσκευές τους, δεν διερευνήθηκε αν η παγίδευση είχε πράγματι ολοκληρωθεί. Πάρτε, για παράδειγμα, τον Νίκο Δένδια. Εφόσον δεν κλήθηκε να καταθέσει και δεν ελέγχθηκε η συσκευή του, οι κατηγορούμενοι καταδικάστηκαν για απόπειρα παγίδευσής του. Σκεφτείτε, όμως, πόσο διαφορετική θα μπορούσε να είναι η ποινική αντιμετώπιση αν είχε αποδειχθεί τετελεσμένη πράξη.
Θα σας αναφέρω και την περίπτωση του Λάκη Λαζόπουλου, τον οποίο εκπροσωπώ. Ελέγξαμε το κινητό του τηλέφωνο και το Citizen Lab επιβεβαίωσε ότι είχε παγιδευτεί. Η επιβεβαίωση αυτή, όμως, ήρθε μετά την πρωτοβάθμια απόφαση, στην οποία η καταδίκη αφορά απόπειρα, και αυτό δεν μπορώ πλέον να το αλλάξω στο Εφετείο. Σας λέω, λοιπόν, ότι σχεδόν όλοι πάτησαν τον σύνδεσμο, και είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Ορισμένοι, μάλιστα, προχώρησαν εκ των υστέρων σε έλεγχο των συσκευών τους και επιβεβαίωσαν ότι είχαν πράγματι παγιδευτεί.
Αν υπάρχει, επομένως, ένα σημείο στο οποίο πάσχει η πρωτόδικη απόφαση, είναι ότι δεν αποτυπώνει την πραγματική έκταση της εγκληματικής δραστηριότητας. Οι κατηγορούμενοι καταδικάστηκαν για απόπειρες, ενώ υπήρχαν περιπτώσεις στις οποίες η παγίδευση είχε ολοκληρωθεί, και αυτό συνέβη επειδή δεν κλήθηκαν να καταθέσουν τα ίδια τα θύματα. Μιλάμε για κάτι που δεν μπορώ να θυμηθώ να έχει ξανασυμβεί στο ποινικό μας σύστημα».
Η δίκη στο Ισραήλ και τα στοιχεία από τις ΗΠΑ
– Υπάρχει και μια δικαστική διαδικασία σε εξέλιξη στο Ισραήλ. Θα μπορούσε να προκύψει κάτι ουσιαστικό από εκεί;
«Η διαδικασία στο Ισραήλ έχει ενδιαφέρον, αν και δεν γνωρίζουμε ακόμη πού μπορεί να οδηγήσει. Μπορεί να προκύψει κάτι σημαντικό, μπορεί και όχι. Υπάρχει, όμως, μια ιδιαιτερότητα που αξίζει να προσέξουμε. Ο Ταλ Ντίλιαν, από όλους εκείνους που έχουν κινηθεί εναντίον του, από τον Νίκο Ανδρουλάκη μέχρι στελέχη της ΕΥΠ και άλλους δημοσιογράφους, επέλεξε να στραφεί δικαστικά εναντίον του Θανάση Κουκάκη, ενός δημοσιογράφου που υπήρξε ο ίδιος θύμα παρακολούθησης και διεκδίκησε την αποκάλυψη της υπόθεσης. Και για ποιον λόγο επέλεξε τον Κουκάκη; Επειδή έκανε ένα tweet, αναδημοσιεύοντας άρθρο άλλης ιστοσελίδας, στο οποίο αναφερόταν ότι ο Ντίλιαν, μαζί με άλλα πρόσωπα, εξάγει κατασκοπευτικά λογισμικά σε αυταρχικά καθεστώτα. Αντί, λοιπόν, να στραφεί εναντίον του συντάκτη του άρθρου, επέλεξε εκείνον που το αναδημοσίευσε, καταθέτοντας αγωγή για δυσφήμηση στο Ισραήλ.
Το ενδιαφέρον, όμως, είναι ότι στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας ο Ντίλιαν υποστηρίζει πως δεν έχει καμία σχέση ούτε με τις εξαγωγές ούτε με τη λειτουργία του λογισμικού, επομένως τίθεται ζήτημα να αποδείξει όσα ισχυρίζεται ενώπιον του ισραηλινού δικαστηρίου. Και αυτό μπορεί να δημιουργήσει μια πολύ σημαντική δυνατότητα, να προσκομιστούν δηλαδή, σε ένα ασφαλές δικαστικό περιβάλλον στο Ισραήλ, έγγραφα που ενδεχομένως θα αποκαλύπτουν τι πραγματικά συνέβη στην Ελλάδα και θα φωτίζουν πλευρές της υπόθεσης που μέχρι σήμερα παραμένουν σκοτεινές.
Η διαδικασία βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη. Αρχικά εκδόθηκε απόφαση ερήμην του Κουκάκη, στη συνέχεια όμως ασκήθηκε ανακοπή ερημοδικίας, η οποία έγινε δεκτή, και πλέον η υπόθεση ξεκινά από την αρχή. Υπάρχουν Ισραηλινοί δικηγόροι που τη χειρίζονται και εμείς παρακολουθούμε στενά την εξέλιξή της, για να δούμε αν μπορεί να προκύψει κάποιο ουσιαστικό αποδεικτικό αποτέλεσμα».
– Υπάρχει χρονικός ορίζοντας;
«Υπολογίζουμε περίπου έξι μήνες. Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμη πολύ σημαντικό που θέλω να κρατήσετε. Από το 2024, αν δεν κάνω λάθος, οι αμερικανικές αρχές, μέσω του Υπουργείου Εμπορίου, έχουν επιβάλει κυρώσεις σε εταιρείες που συνδέονται με αυτή τη δραστηριότητα, αλλά και σε φυσικά και νομικά πρόσωπα. Κάποιες από αυτές τις κυρώσεις έχουν αρθεί, οι βασικές όμως που αφορούν τον Ντίλιαν εξακολουθούν να ισχύουν.
Εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένα ερώτημα που έχουμε θέσει επανειλημμένα σε όλες τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές, στον κ. Ζήση, στον κ. Μπακέλα, στους υπόλοιπους εισαγγελικούς λειτουργούς που χειρίστηκαν την υπόθεση, αλλά και στο πρωτοβάθμιο δικαστήριο. Πόσο δύσκολο είναι να απευθυνθούν στις αμερικανικές αρχές και να ρωτήσουν για ποιον λόγο επέβαλαν αυτές τις κυρώσεις; Με ποια στοιχεία κατέληξαν σε αυτή την απόφαση ήδη από το 2024, πολύ πριν από την απόφαση του Μονομελούς Δικαστηρίου; Επέβαλαν κυρώσεις στον Ντίλιαν και στις συνδεόμενες εταιρείες επειδή διάβασαν κάποια δημοσιεύματα στον ελληνικό Τύπο; Προφανώς όχι.
Κάποια στοιχεία είχαν στη διάθεσή τους, κάποια έρευνα είχε προηγηθεί. Ποια ήταν, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία και τι γνώριζαν οι αμερικανικές αρχές για τη δραστηριότητα των συγκεκριμένων προσώπων και εταιρειών; Γιατί δεν ζητάμε να τα μάθουμε; Υπάρχει η δυνατότητα της διεθνούς δικαστικής συνεργασίας, μέσα από την οποία οι ελληνικές δικαστικές αρχές μπορούν να απευθυνθούν στις αντίστοιχες αμερικανικές και να ζητήσουν τα σχετικά έγγραφα. Θεωρώ μάλιστα ότι αυτά θα μπορούσαν να αποκαλύψουν το πραγματικό βάθος της διείσδυσης αυτής της δραστηριότητας, αλλά και το τι ακριβώς έχει συμβεί στην Ελλάδα.
Παρόλα αυτά, δεν το έχουν κάνει. Δεν έχουν τολμήσει να ζητήσουν τα στοιχεία ούτε μέχρι σήμερα, παρότι υπάρχει θεσμική οδός και συγκεκριμένες διαδικασίες δικαστικής συνεργασίας. Γνωρίζουμε ότι μια άλλη χώρα έχει ήδη διερευνήσει τη δραστηριότητα αυτών των προσώπων και εταιρειών και έχει επιβάλει κυρώσεις, αλλά εμείς δεν έχουμε ζητήσει τα στοιχεία στα οποία στηρίχθηκε. Αυτό είναι που πραγματικά δυσκολεύομαι να κατανοήσω, γιατί δεν ζητάμε από τις ελληνικές αρχές να ανακαλύψουν κάτι από το μηδέν. Τους λέμε κάτι πολύ απλό: υπάρχουν ήδη στοιχεία στα χέρια των αμερικανικών αρχών. Ζητήστε τα».
– Πιστεύετε ότι το υλικό των υποκλοπών μπορεί ακόμη και σήμερα να επηρεάζει πολιτικά πρόσωπα και κρατικές αποφάσεις;
«Δυστυχώς, ναι. Πιστεύω μάλιστα ότι εξακολουθεί να παράγει αποτελέσματα. Δείτε, για παράδειγμα, τη στάση του ίδιου του Ντίλιαν, ο οποίος βγαίνει δημόσια και, κατά τη γνώμη μου, εκβιάζει. Λέει «εγώ δεν θα γίνω το θύμα», επικαλείται τον Νίξον και το Watergate, μιλά για συγκάλυψη στην Ελλάδα. Ποια είναι, όμως, η αντίδραση της Πολιτείας; Αντί να επιδείξει μηδενική ανοχή, να διερευνήσει αν έχει τελεστεί κατασκοπεία, να προχωρήσει τις ποινικές διαδικασίες ή, έστω, να τον καλέσει να αποδείξει όσα υποστηρίζει, βλέπουμε το σύστημα να μαζεύεται. Να ακούει ουσιαστικά αυτόν τον δημόσιο εκβιασμό και, αντί να αντιδρά, να συζητά εδώ και μήνες αν θα ψηφιστεί κάποιος νόμος που θα τον ευεργετήσει.
Αυτή η στάση, κατά τη γνώμη μου, δείχνει ότι υπάρχει ένας διαρκής εκβιασμός, ο οποίος εξακολουθεί να παράγει αποτελέσματα. Δεν αφορά, όμως, μόνο όσα λέει δημόσια ο Ντίλιαν. Συνδέεται με το ίδιο το «δισκοπότηρο» αυτής της υπόθεσης, που δεν είναι άλλο από την πληροφορία, την πρόσβαση στην πληροφορία. Στη σύγχρονη εποχή η πληροφορία πληρώνεται ακριβότερα από οτιδήποτε άλλο. Εδώ, λοιπόν, μιλάμε για πληροφορία που γνωρίζουμε ότι έχει παραχθεί, αλλά δεν ξέρουμε ποιος την κατέχει σήμερα.
Γνωρίζουμε ότι παγιδεύτηκαν 87 πρόσωπα, πολλά από αυτά σε καίριες θέσεις, και ότι μέσα από τις συσκευές τους υπήρχε δυνατότητα πρόσβασης στις προσωπικές και επαγγελματικές τους σχέσεις, στις επικοινωνίες τους, ουσιαστικά σε ολόκληρο το πλέγμα της προσωπικότητάς τους. Γνωρίζουμε επίσης ότι υπήρξε υλικό το οποίο επιδείχθηκε σε τρίτους. Στην πρωτόδικη δίκη, για παράδειγμα, δημοσιογράφος κατέθεσε ότι ένας από τους κατηγορουμένους τής έδειξε υλικό από το Predator που αφορούσε υπουργό.
Σκεφτείτε, λοιπόν, αν υπάρχει μια τέτοια συνομιλία, τι άλλο μπορεί να υπάρχει και, κυρίως, πόσο αδύναμος μπορεί να αισθάνεται ένας άνθρωπος όταν ξέρει ότι κάποιος άλλος γνωρίζει τα πάντα γι’ αυτόν. Από τις σεξουαλικές του προτιμήσεις μέχρι την άποψή του για τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Τι έχει πει ιδιωτικά, τι έχει γράψει, ποιες σχέσεις έχει, σε ποιες καταστάσεις έχει βρεθεί. Όλα αυτά μπορεί να βρίσκονται στα χέρια κάποιου τρίτου, χωρίς ο ίδιος να γνωρίζει ποιος είναι, τι ακριβώς έχει στην κατοχή του και πώς μπορεί να το χρησιμοποιήσει.
Όσο, επομένως, δεν αποκαλύπτεται ποιος κατέχει αυτό το υλικό, η δυνατότητα εκβιασμού παραμένει. Εδώ έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και η στάση των ίδιων των θυμάτων, γιατί υπάρχει κάτι που πραγματικά δυσκολεύομαι να εξηγήσω διαφορετικά. Πώς είναι δυνατόν να έχει παραβιαστεί τόσο βάναυσα η προσωπική και επαγγελματική ζωή ενός ανθρώπου και εκείνος να μην έχει πάει ούτε καν στο δικαστήριο; Να μην έχει βάλει έναν δικηγόρο να υποβάλει μια μήνυση, έστω για τα μάτια του κόσμου; Πώς εξηγείται αυτή η στάση;».
– Εσείς πού την αποδίδετε;
«Εγώ έχω δώσει δημόσια δύο εξηγήσεις. Η πρώτη είναι ο εκβιασμός. Φοβούνται. Φοβούνται, ρε παιδί μου, ότι αν κινηθούν, αν μιλήσουν, κάποιος θα βγάλει τα άπλυτά τους στη φόρα, ότι θα αποκαλυφθούν πράγματα από την προσωπική ή την επαγγελματική τους ζωή που δεν θέλουν να γίνουν γνωστά. Όταν ξέρεις ότι κάποιος μπορεί να έχει στα χέρια του τέτοιο υλικό, ο φόβος αυτός δεν είναι καθόλου αμελητέος.
Υπάρχει, όμως, και μια δεύτερη κατηγορία, που τη θεωρώ ακόμη χειρότερη. Είναι εκείνοι που αντιμετώπισαν την παρουσία τους στη λίστα των παρακολουθούμενων σαν να ήταν μια προνομιακή λίστα. Σαν να σκέφτηκαν ότι, αφού βρίσκονται ανάμεσα σε αυτά τα 87 πρόσωπα, μπορούν με κάποιον τρόπο να το κεφαλαιοποιήσουν. Κοιτάξτε ποιοι ήταν στη λίστα. Πάρτε τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά όχι μόνο αυτά, και δείτε πώς εξελίχθηκε στη συνέχεια η πορεία τους. Ποιοι αναβαθμίστηκαν; Ποιοι βρέθηκαν σε καλύτερη θέση; Ποιοι από αυτούς είχαν κάνει μήνυση; Θα διαπιστώσετε ότι εκείνοι που δεν κινήθηκαν δικαστικά ήταν και εκείνοι που, σε αρκετές περιπτώσεις, είδαν την πορεία τους να εξελίσσεται ευνοϊκά. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, έχει τη σημασία του.
Θα σας πω, μάλιστα, κάτι που το αναφέρω για πρώτη φορά σε εσάς. Ένα από τα θύματα, το οποίο δεν παρέστη στη δίκη, μου έδειξε ένα μήνυμα που είχε λάβει. Ξέρετε τι του έλεγαν; «Μην κάνεις μήνυση και εδώ είμαστε». Το μήνυμα αυτό το έχω δει με τα μάτια μου. Δεν μου το διηγήθηκε κάποιος, ούτε το γνωρίζω από τρίτους. Το είδα ο ίδιος.
Δεν μπορώ να σας αποκαλύψω ποιο ήταν το πρόσωπο, γιατί εκείνη την περίοδο είχαμε επαγγελματική σχέση που συνδεόταν με τη συγκεκριμένη υπόθεση. Γνωρίζω, όμως, πρωτογενώς τι συνέβη και γι’ αυτό σας λέω ότι δεν πρόκειται απλώς για ανθρώπους που φοβήθηκαν ή αποφάσισαν να μη δώσουν συνέχεια. Έχω προσωπική γνώση ότι ενεργοποιήθηκε ένας μηχανισμός ώστε αυτοί οι άνθρωποι να μην ασκήσουν τα νόμιμα δικαιώματά τους. Αξιοποιήθηκαν σχέσεις, αξιοποιήθηκαν υποσχέσεις, αξιοποιήθηκαν τα πάντα. Και ο συγκεκριμένος άνθρωπος, στον οποίο αναφέρομαι, τελικά αξιοποιήθηκε και ο ίδιος».
– Έχουμε, βέβαια, και το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο στην περίπτωση Κουκάκη ζητά από τη Διοίκηση να δώσει τα στοιχεία, και τη Διοίκηση να αρνείται.
«Εδώ ακριβώς βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή στην οποία μπερδεύεται και ο κόσμος. Εκεί που μιλάμε για το Predator, μπαίνουν στη συζήτηση οι επισυνδέσεις της ΕΥΠ, τα δύο ζητήματα συγχέονται και τελικά γίνεται δύσκολο να καταλάβει κανείς τι είναι το ένα και τι το άλλο. Πρέπει να έχει ασχοληθεί αρκετά με την υπόθεση για να κατανοήσει αυτές τις διαφορές.
Στην περίπτωση του Θανάση Κουκάκη, λοιπόν, μιλάμε για τις επισυνδέσεις. Την 1η Ιουνίου 2020, ένας εισαγγελέας έκρινε ότι ο Κουκάκης, ένας δημοσιογράφος, συνιστά κίνδυνο για την εθνική ασφάλεια και υπέγραψε την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών του. Να θυμίσω εδώ ότι η ΕΥΠ δεν ασχολείται με την εγκληματικότητα, αλλά με ζητήματα εθνικής ασφάλειας, με κινδύνους που αφορούν την ασφάλεια της χώρας. Δεν είναι ούτε η Οικονομική Αστυνομία ούτε μια υπηρεσία δίωξης του οργανωμένου εγκλήματος. Έχει συγκεκριμένη αποστολή και συγκεκριμένες αρμοδιότητες.
Έρχεται, λοιπόν, ένας υπηρεσιακός παράγοντας της ΕΥΠ, δίνει έναν φάκελο στον εισαγγελέα και του λέει ότι συντρέχουν λόγοι εθνικής ασφάλειας για να παρακολουθηθεί ο Κουκάκης. Ο εισαγγελέας υπογράφει και εμείς ζητάμε να ενημερωθούμε. Ποιοι ήταν αυτοί οι λόγοι εθνικής ασφάλειας που οδήγησαν στη στοχοποίηση ενός δημοσιογράφου, ενός μέλους της κοινωνίας των πολιτών, ενός ανθρώπου που κάνει τη δουλειά του; Η ΕΥΠ δεν ικανοποιεί το αίτημά μας και, μέσα από τη δικαστική διαδικασία, φτάνουμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Το ΣτΕ λέει: «Ωραία, επειδή εγώ πρέπει να κρίνω, δείξτε μου τον φάκελο».
Τι απαντά η ΕΥΠ; «Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω, δεν μπορώ να επιβεβαιώσω αν υπάρχει ο φάκελος, αν έχει καταστραφεί ή δεν έχει καταστραφεί». Επικαλέστηκε κάθε δυνατό τρόπο για να μη δώσει στο δικαστήριο πρόσβαση στα στοιχεία. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, όμως, επανέρχεται και ζητά ξεκάθαρα: «Θα με ενημερώσεις. Πού είναι ο φάκελος;». Προσέξτε εδώ μια πολύ σημαντική διαφορά. Δεν μιλάμε για τις απομαγνητοφωνήσεις των συνομιλιών, οι οποίες έχουν καταστραφεί, αλλά για τον υπηρεσιακό φάκελο. Για το έγγραφο που αναφέρει ποιος ζήτησε την παρακολούθηση, πότε τη ζήτησε και για ποιον λόγο. Αυτός ο φάκελος πρέπει να υπάρχει, δεν καταστρέφεται όπως το υλικό των παρακολουθήσεων.
Το ΣτΕ, λοιπόν, ζητά κάτι πολύ συγκεκριμένο: «Δώσε μου τον φάκελο, εξήγησέ μου τους λόγους εθνικής ασφάλειας και, αν δεν τον έχεις, εξήγησέ μου γιατί καταστράφηκε και με ποια διαδικασία». Γιατί σε αυτές τις υπηρεσίες η καταστροφή εγγράφων ακολουθεί συγκεκριμένο πρωτόκολλο, απαιτεί τις υπογραφές συγκεκριμένων προσώπων. Αν έχει καταστραφεί ο υπηρεσιακός φάκελος, εκείνοι που εμπλέκονται μπορεί να βρεθούν κατηγορούμενοι.
Τώρα, λοιπόν, η ΕΥΠ πρέπει να απαντήσει. Τι θα πει; «Δεν βρίσκω τον φάκελο»; «Καταστράφηκε, αλλά δεν ξέρω ποιος τον κατέστρεψε»; «Τον κατέστρεψε ο προηγούμενος, ρωτήστε τον προηγούμενο»; Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε τι θα απαντήσει. Η υπόθεση αυτή θα συζητηθεί στις 11 Δεκεμβρίου, την ίδια ημέρα με το Εφετείο για το Predator. Θα βρεθούμε, επομένως, μπροστά σε δύο σημαντικές δικαστικές διαδικασίες, από τις οποίες περιμένουμε απαντήσεις.
Απαντήσεις περιμένει και ο Νίκος Ανδρουλάκης, ο οποίος βρίσκεται σε αντίστοιχη διαδικασία. Θυμάστε τι του έλεγαν το 2024; «Έλα να ενημερωθείς». Του το έλεγαν δημόσια, λες και μπορείς να ενημερώνεις κάποιον προνομιακά, εξωθεσμικά, στο μιλητό. Τώρα, όμως, που υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν τον ενημερώνουν! Δηλαδή, τότε μπορούσαμε να σε ενημερώσουμε ανεπίσημα, αλλά τώρα που το ζητά το Ανώτατο Δικαστήριο δεν μπορούμε; Γιατί δεν δίνεται εντολή από τον επικεφαλής της ΕΥΠ, τον πρωθυπουργό, στον οποίο υπάγεται η υπηρεσία, να γίνει αυτή η ενημέρωση;».
– Στην περίπτωση Ανδρουλάκη εκκρεμεί και η απόφαση του Στρασβούργου.
«Στο μεταξύ, η ελληνική Διοίκηση εξακολουθεί να μη συμμορφώνεται. Είναι πραγματικά πρωτοφανές αυτό το επίπεδο άρνησης. Να το πω πολύ απλά. Αν ο Νίκος Ανδρουλάκης, ο επικεφαλής της μείζονος αντιπολίτευσης, αποτελεί κίνδυνο για την εθνική ασφάλεια, δεν πρέπει να το γνωρίζουμε; Αν κινδυνεύει η δημοκρατία μας, δεν έχει δικαίωμα ο ψηφοφόρος να το ξέρει;».
– Βέβαια, στο προεκλογικό ντιμπέιτ ο ίδιος ο πρωθυπουργός είχε πει ότι ο Ανδρουλάκης δεν αποτελεί κίνδυνο για την εθνική ασφάλεια.
«Ωραία, αφού το λέει δημόσια, γιατί δεν προχωρά και θεσμικά στην ενημέρωσή του; Τι είναι αυτό που τον εμποδίζει; Όλη αυτή η στάση μού θυμίζει τον Νίξον, ο οποίος την εποχή του Watergate έλεγε ότι «αν το κάνει ο πρόεδρος, δεν είναι παράνομο». Αυτή ήταν η αντίληψή του. Βέβαια, όπως αποδείχθηκε, δεν του βγήκε σε καλό».
– Τον Νίξον επικαλείται, πάντως, και ο ίδιος ο Ντίλιαν.
«Ναι, αλλά να θυμόμαστε για ποιον λόγο έπεσε ο Νίξον. Για τη συγκάλυψη. Δεν ήταν μόνο η παγίδευση στα γραφεία του Δημοκρατικού Κόμματος, αλλά η προσπάθεια να συγκαλυφθεί αυτό που είχε συμβεί. Αυτό, για μένα, είναι πλέον το πιο ενοχλητικό στοιχείο και της δικής μας υπόθεσης. Εκείνο που με ενοχλεί παρατεταμένα, που πραγματικά δεν μπορώ να ανεχθώ, είναι η συγκάλυψη. Έγιναν παγιδεύσεις, κάποιοι άνθρωποι υπερέβησαν τα όρια και τέλεσαν παράνομες πράξεις. Αυτό είναι δεδομένο. Το γεγονός, όμως, ότι εδώ και τέσσερα χρόνια τους παρέχουμε ουσιαστικά ασυλία, δεν τους ερευνούμε και βλέπουμε διαφορετικούς μηχανισμούς να λειτουργούν συντονισμένα προς την ίδια κατεύθυνση, ώστε να μην αναδειχθεί η αλήθεια, είναι κάτι που πραγματικά δεν μπορώ να ανεχθώ. Έχουμε δει πολλές αποφάσεις, καλές και κακές. Έχουμε δει επαρκείς και ανεπαρκείς εισαγγελείς, δικαστές που αποτελούν πραγματικό κόσμημα για τη Δικαιοσύνη και άλλους που δεν είναι. Τα έχουμε δει όλα αυτά. Αλλά αυτή η διαρκής προσπάθεια να μη διερευνηθεί η υπόθεση, να μη γίνουν ούτε τα προφανή, να μην αποκαλυφθεί η αλήθεια, ξεπερνά για μένα κάθε όριο. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω. Είναι ό,τι πιο αποκρουστικό έχω δει και πραγματικά δεν μπορώ να το ανεχθώ».
– Ποια θεωρείτε ότι ήταν τα σοβαρότερα κενά στη δικαστική διερεύνηση, εκείνα που εμπόδισαν να φωτιστούν κρίσιμες πτυχές της υπόθεσης;
«Δεν έχει τέλος αυτή η κουβέντα. Πραγματικά, δεν έχει τέλος. Όλα αυτά τα έχω γράψει, τα έχω πει δημόσια, συνειδητά, για να μείνουν καταγεγραμμένα. Γιατί από ένα σημείο και μετά το πρόβλημα που αντιμετωπίζαμε ήταν ότι δεν ακουγόμασταν. Αν δεν βγαίναμε εμείς να μιλήσουμε, πολλά από όσα συνέβαιναν δεν θα γίνονταν ποτέ γνωστά.
Ξέρετε, εγώ πριν από αυτή την υπόθεση δεν συνήθιζα να μιλώ δημόσια. Είμαι 25 χρόνια δικηγόρος, δεν είναι η πρώτη ποινική υπόθεση που χειρίζομαι και έχω ασχοληθεί με άλλες πολύ γνωστές υποθέσεις. Αυτή, όμως, μας ανάγκασε να μιλήσουμε, γιατί βρεθήκαμε να αναμετριόμαστε με έναν ολόκληρο κόσμο, με ένα σκοτάδι που είχε θεσμικές ιδιότητες. Αισθανθήκαμε, λοιπόν, την ανάγκη να καταγράψουμε στον δημόσιο λόγο όλα όσα συνέβαιναν.
Θα σας πω κάτι που οι δικηγόροι θα καταλάβουν αμέσως. Στα 25 χρόνια που ασκώ το επάγγελμα, δεν μου έχει ξανασυμβεί να καταθέτω μήνυση εναντίον συγκεκριμένων προσώπων για σοβαρότατα αδικήματα και ο εισαγγελέας, αντί να τους καλέσει ως υπόπτους, να τους καλεί ως μάρτυρες. Δεν το έχω ξαναδεί ποτέ. Αν εγώ σας υποβάλω τώρα μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση, θα σας καλέσουν ως ύποπτο, θα σας ζητήσουν να δώσετε εξηγήσεις, να καταθέσετε ένα υπόμνημα. Αυτή είναι η διαδικασία.
Εδώ, όμως, τι συνέβη; Δύο πρόσωπα, ο τότε διοικητής της ΕΥΠ Παναγιώτης Κοντολέων και ο Γρηγόρης Δημητριάδης, είχαν μηνυθεί και κατονομαστεί από υπάλληλο της ΕΥΠ. Τον Ιούνιο του 2024, ο κ. Ζήσης, εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, τους κάλεσε ως μάρτυρες. Πήγαν και έδωσαν μια κατάθεση που ήταν παιδική χαρά, λες και είχαν πάει να πιουν έναν καφέ. Αυτό δεν το έχω ξαναδεί και, όταν μιλάμε για μια υπόθεση τέτοιας εμβέλειας, σε αυτό το επίπεδο, το θεωρώ ασυγχώρητο.
Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου αφαίρεσε τη δικογραφία από τους εισαγγελείς Πρωτοδικών, οι οποίοι είχαν ήδη προχωρήσει σε ένα πλέγμα ερευνητικών ενεργειών. Μάλιστα, η αφαίρεση έγινε περίπου μία εβδομάδα πριν καλέσουν συγκεκριμένα πρόσωπα ως υπόπτους. Γνωρίζουμε και ποια ήταν αυτά τα πρόσωπα.
Βρείτε μου, λοιπόν, μία ποινική υπόθεση, από τις μεγάλες υποθέσεις των τελευταίων τριάντα ετών, στην οποία την προκαταρκτική εξέταση να τη χειρίστηκε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Μία. Εγώ δεν γνωρίζω καμία».
– Θα μπορούσε, βέβαια, κάποιος να επικαλεστεί τη σοβαρότητα της υπόθεσης.
«Μα υπήρξαν και άλλες εξαιρετικά σοβαρές υποθέσεις. Από το ναυάγιο του «Σάμινα» μέχρι τα Τέμπη, από το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου μέχρι την υπόθεση της απόπειρας δολοφονίας του Καραμανλή. Μιλάμε για τεράστιες υποθέσεις. Εδώ, σύμφωνα με το κυβερνητικό επιχείρημα, έχουμε μια υπόθεση ιδιωτών, πλημμεληματικού χαρακτήρα. Βρείτε μου, λοιπόν, μία από τις μεγάλες υποθέσεις των τελευταίων τριάντα ετών στην οποία την προκαταρκτική εξέταση ανέλαβε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Μία. Καμία».
– Ποιο είναι, τελικά, το παράδοξο σε αυτή τη διαδικασία;
«Από τη μία, μας λένε ότι πρόκειται για πλημμελήματα, άρα δεν είναι τόσο σοβαρή υπόθεση. Από την άλλη, αφαιρούν την έρευνα από τους εισαγγελείς Πρωτοδικών και την αναθέτουν στο ανώτατο εισαγγελικό επίπεδο. Και από εκείνη τη στιγμή βλέπουμε μια επίμονη προσπάθεια να μη γίνονται ούτε τα αυτονόητα. Γιατί, προσέξτε, αν είχαν γίνει οι αναγκαίες ερευνητικές ενέργειες, δεν θα μπορούσαμε να πούμε τίποτα. Θα μπορούσαμε να διαφωνούμε με την αξιολόγηση των στοιχείων, όχι όμως να λέμε ότι δεν ερευνήθηκαν. Εδώ δεν έγιναν ούτε οι στοιχειώδεις έλεγχοι».
– Για παράδειγμα;
«Θα σας πω κάτι που είναι πραγματικά εξοργιστικό. Η ερευνητική δημοσιογραφία είχε ουσιαστικά λύσει την υπόθεση από το 2023. Εμείς είχαμε προσκομίσει στις εισαγγελικές αρχές τον κατάλογο των εργαζομένων της Intellexa. Ήταν εννέα πρόσωπα. Το 2021, ένα διαγνωστικό κέντρο πήγαινε στην έδρα της εταιρείας, στο Ελληνικό, και πραγματοποιούσε τεστ Covid. Είχαμε συγκεκριμένες ημερομηνίες, συγκεκριμένα στοιχεία. Σε μία από αυτές τις ημερομηνίες είχαν γίνει 39 τεστ. Οι εργαζόμενοι ήταν εννέα. Οι υπόλοιποι τριάντα ποιοι ήταν;
Μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για εγκαταστάσεις με ελεγχόμενη πρόσβαση. Δεν έμπαινε εκεί οποιοσδήποτε. Είπαμε, λοιπόν, στις εισαγγελικές αρχές ότι είχαμε βάσιμες υποψίες πως ανάμεσα στους υπόλοιπους τριάντα βρίσκονταν πρόσωπα που συνδέονταν με τον κρατικό μηχανισμό, ενδεχομένως στελέχη της ΕΥΠ ή αστυνομικοί. Τι ζητήσαμε; Να ελεγχθούν τα ΑΜΚΑ. Τίποτα περισσότερο. Τα τεστ Covid καταχωρίζονταν στο σύστημα με το ΑΜΚΑ κάθε εξεταζομένου. Άρα μπορούσαν να μάθουν ακριβώς ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι. Τριάντα πρόσωπα, μία ημερομηνία, ένας συγκεκριμένος χώρος. Τόσο απλό.
Τα κατέθεσα όλα εγγράφως στον κ. Ζήση τον Ιούνιο του 2024. Του είπα ουσιαστικά: «Εδώ είστε. Ελέγξτε τα ΑΜΚΑ και έχει λυθεί η υπόθεση». Ξέρετε τι έκανε; Κάλεσε τη διευθύντρια του διαγνωστικού κέντρου και τη ρώτησε αν είχε πάει στην Intellexa και αν είχε πραγματοποιήσει τεστ. Εκείνη απάντησε ότι είχε πάει πέντε-έξι φορές. Αυτό ήταν. Εκεί τελείωσε η έρευνα.
Μα εμείς του είχαμε ήδη δώσει τη λίστα με τα 39 τεστ! Δεν του ζητούσαμε να ανακαλύψει κάτι άγνωστο. Του είχαμε δώσει τα στοιχεία και του ζητούσαμε να ελέγξει ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι. Δεν το έκανε. Αν είχε γίνει αυτός ο έλεγχος το 2023 ή το 2024, θα μπορούσε να είχε λυθεί η υπόθεση. Τι άλλο ψάχνουμε τώρα; Πώς δικαιολογείται να μη γίνεται ένας τόσο απλός έλεγχος;
Γι’ αυτό μιλάμε δημόσια για συγκάλυψη. Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά. Αν είχαν ελέγξει τα στοιχεία και προέκυπτε ότι οι τριάντα ήταν απλοί επισκέπτες, δεν θα μπορούσαμε να πούμε τίποτα. Όταν, όμως, δεν μπαίνουν καν στη διαδικασία να το ελέγξουν, τι συμπέρασμα να βγάλουμε; Ότι δεν ενδιαφέρονται να μάθουν την αλήθεια. Ότι έχουν κάνει ό,τι μπορούν για να μην αποκαλυφθεί».
– Τι άλλο ζητήσατε να ερευνηθεί;
«Να διασταυρωθούν οι δύο λίστες παρακολουθήσεων. Από τη μία έχουμε το Predator, από την άλλη τις άρσεις του απορρήτου των επικοινωνιών. Ελέγξτε, λοιπόν, αν τα 87 πρόσωπα που στοχοποιήθηκαν με το Predator παρακολουθούνταν την ίδια περίοδο και με επισύνδεση. Όχι μόνο από την ΕΥΠ, αλλά και από άλλες αρμόδιες υπηρεσίες.
Γιατί σκεφτείτε κάτι πολύ απλό. Αν κάποιοι ήθελαν να παρακολουθήσουν στελέχη της ίδιας της ΕΥΠ, θα ζητούσαν άδεια από την ΕΥΠ για να τα παρακολουθήσουν; Προφανώς όχι. Άρα ο έλεγχος δεν μπορούσε να περιοριστεί μόνο εκεί.
Ζητήσαμε να απευθυνθούν στους παρόχους τηλεφωνίας, στην Cosmote, στη Vodafone, και να ελέγξουν αν υπήρχαν παράλληλες διατάξεις άρσης του απορρήτου για τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Ή να ζητήσουν τα στοιχεία από τις αρμόδιες αρχές. Έγινε; Όχι. Ο κ. Ζήσης απευθύνθηκε μόνο στην ΕΥΠ. Το ένα τρίτο των κοινών στόχων που έχουμε εντοπίσει προκύπτει από αυτόν ακριβώς τον περιορισμένο έλεγχο. Ο πραγματικός αριθμός μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερος.
Γιατί, λοιπόν, δεν έγινε η διασταύρωση; Γιατί δεν ρώτησαν τους παρόχους; Μιλάμε για μια απλή ερευνητική ενέργεια που θα μπορούσε να δώσει απαντήσεις σε ένα από τα πιο κρίσιμα ερωτήματα της υπόθεσης».
– Υπήρχαν και στοιχεία για παρουσία των κατηγορουμένων σε εγκαταστάσεις της ΕΥΠ;
«Βεβαίως. Σε απόρρητες εγκαταστάσεις της ΕΥΠ δεν μπαίνεις έτσι απλά. Χρειάζεται πιστοποίηση, άδεια εισόδου και καταγραφή σε βιβλίο εισόδου-εξόδου. Εμείς προσκομίσαμε φωτογραφία που αποδεικνύει ότι όχημα των κατηγορουμένων είχε βρεθεί μέσα σε απόρρητη εγκατάσταση της ΕΥΠ. Είχαμε, δηλαδή, αποδεικτικό στοιχείο για μία συγκεκριμένη ημέρα.
Τι είπαμε; Ανοίξτε το βιβλίο εισόδου-εξόδου. Δείτε πόσες φορές μπήκε ο Ντίλιαν στην ΕΥΠ. Αν μπήκε, πότε μπήκε, ποιος του επέτρεψε την είσοδο, ποιος υπέγραψε την άδεια. Δεν θα μαθαίναμε έτσι ποιος επέτρεψε την πρόσβαση σε μια απόρρητη εγκατάσταση; Δεν θα βλέπαμε πόσο συχνά βρίσκονταν εκεί αυτά τα πρόσωπα;
Ούτε αυτό έγινε. Είναι δυνατόν; Ένας τέτοιος έλεγχος δεν θα μπορούσε να δώσει απαντήσεις για τη σύνδεση των εμπλεκομένων με την ΕΥΠ; Γιατί δεν έγινε ούτε αυτή η ενέργεια;».
– Είναι, προφανώς, τέτοιου είδους παραλείψεις που προκαλούν και το ενδιαφέρον του Συμβουλίου της Ευρώπης, το οποίο επανέρχεται στην υπόθεση. Αν και φαίνεται να υπάρχει σε ορισμένους κυβερνητικούς κύκλους η πεποίθηση ότι δεν χρειάζεται να αποδίδεται ιδιαίτερη σημασία σε αυτές τις παρεμβάσεις.
«Εντάξει, είναι προφανές ότι ο ελεγχόμενος δεν θέλει να ελέγχεται. Όποιος βρίσκεται σε δύσκολη θέση δεν θέλει να τον ζορίζουν. Αυτό είναι κατανοητό. Εδώ, όμως, δεν μιλάμε για μία μεμονωμένη παράλειψη ή για μια απλή διαφωνία ως προς τον τρόπο διερεύνησης. Μιλάμε για το άθροισμα όλων αυτών των ενεργειών και παραλείψεων, σε μια πρωτοφανή υπόθεση στην οποία έχουν στοχοποιηθεί δημοσιογράφοι, δικηγόροι, γιατί έχουμε και θύματα δικηγόρους, πολιτικά πρόσωπα και κρατικοί αξιωματούχοι.
Παρόλα αυτά, μέχρι σήμερα δεν έχουμε πάρει απαντήσεις. Δεν έχει χυθεί φως στην υπόθεση, ενώ υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία και αυτονόητες ερευνητικές ενέργειες που θα μπορούσαν να είχαν γίνει. Όλο αυτό δημιουργεί μια αίσθηση σήψης, μια αίσθηση γενικευμένης συγκάλυψης. Γιατί μπορώ να δεχθώ ότι μια έρευνα είναι δύσκολη, ότι χρειάζεται χρόνο, ότι κάποια στοιχεία δεν μπορούν να βρεθούν. Εδώ, όμως, μιλάμε για πράγματα που βρίσκονται μπροστά μας, για ελέγχους που θα μπορούσαν να γίνουν πολύ εύκολα και παρ’ όλα αυτά δεν γίνονται. Πώς είναι δυνατόν, σε μια υπόθεση τέτοιας σοβαρότητας, να μη γίνονται ούτε τα αυτονόητα;».
Η Δικαιοσύνη απέναντι στον εαυτό της
– Σε πρόσφατη ανάρτησή σας για τον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου Βασίλη Φλωρίδη θέσατε ζήτημα συνέπειας στην αντιμετώπιση της διαφθοράς. Θεωρείτε ότι οι δικαστικοί χειρισμοί της υπόθεσης αποκαλύπτουν ένα βαθύτερο θεσμικό πρόβλημα;
«Εγώ χαρακτήρισα υποκριτική την τοποθέτηση του Βασίλη Φλωρίδη για τη διαφθορά στη Δικαιοσύνη. Όταν έχεις περισσότερες από τρεις δεκαετίες στο δικαστικό σύστημα, όταν γνωρίζεις τόσο καλά πώς λειτουργεί και έχεις τόσες αφορμές να τοποθετηθείς δημόσια, είναι τουλάχιστον υποκριτικό να επιλέγεις να μιλήσεις για τη μία και μοναδική υπόθεση που χειρίστηκες ο ίδιος. Μάλιστα, για μια υπόθεση που δεν έχει ακόμη κριθεί. Οι εμπλεκόμενοι θα πάνε στο δικαστήριο και μπορεί να αθωωθούν. Δεν έχουν καταδικαστεί.
Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμη. Ο Βασίλης Φλωρίδης βρέθηκε μόλις μία ψήφο μακριά από τη θέση του κ. Μπακέλα. Αυτό σημαίνει ότι είχε εσωτερική αναγνώριση, δημοφιλία και αποδοχή. Όπως είχαν και ο κ. Μπακέλας, ο κ. Ζήσης και η κ. Αδειλίνη. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πώς γίνεται άνθρωποι με τέτοια αποδοχή στο εσωτερικό της Δικαιοσύνης να εμφανίζονται τόσο ανεπαρκείς στον χειρισμό μιας υπόθεσης που, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί το μεγαλύτερο σκάνδαλο της Ελληνικής Δημοκρατίας. Πώς γίνεται τόσο ψηλά να φάνηκαν τόσο λίγοι; Αυτό είναι κάτι που πραγματικά πρέπει να μας απασχολήσει».
– Δηλαδή, τι ακριβώς αναμένατε;
«Θα περίμενα από τον κ. Φλωρίδη να είχε μιλήσει όταν συνέβη ένα από τα πιο κραυγαλέα σφάλματα στη διερεύνηση αυτής της υπόθεσης. Αναφέρομαι σε όσα έκανε ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Τζαβέλλας, στις 27 Απριλίου 2026. Μια ενέργεια που, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορεί να σταθεί πουθενά, ούτε στα πιο σκληρά δικαστικά ακροατήρια.
Τι συνέβη; Το Μονομελές Πλημμελειοδικείο διαβίβασε τη δικογραφία προκειμένου να διερευνηθεί το ενδεχόμενο κατασκοπείας. Η Εισαγγελία Πρωτοδικών, όμως, για πολύ περίεργους λόγους, δεν προχώρησε η ίδια στη διερεύνηση. Ο κ. Κορέας επέλεξε να στείλει τη δικογραφία στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Γιατί; Υπήρχε κάποια ανάγκη; Η ίδια η Εισαγγελία Πρωτοδικών έπρεπε να διερευνήσει την υπόθεση.
Η δικογραφία έφτασε, λοιπόν, στον Άρειο Πάγο και την παρέλαβε ο επικεφαλής εισαγγελέας, ο κ. Τζαβέλλας. Αντί να τη χρεώσει σε κάποιον άλλον αντεισαγγελέα, την κράτησε ο ίδιος, παραβλέποντας λόγους εξαίρεσης που, κατά τη γνώμη μου, ήταν προφανείς. Γιατί ποιος ήταν ο κ. Τζαβέλλας την επίδικη περίοδο, όταν εμείς υποστηρίζουμε ότι τελούνταν πράξεις κατασκοπείας στην Ελλάδα; Ήταν ο εισαγγελικός λειτουργός που επόπτευε την ΕΥΠ, ο άνθρωπος που είχε υπογράψει την άρση του απορρήτου για την παρακολούθηση του εντολέα μου, του Θανάση Κουκάκη.
Σκεφτείτε το λίγο. Εγώ πηγαίνω στον Άρειο Πάγο, υποβάλλω αίτηση για μια υπόθεση που αφορά την παρακολούθηση του εντολέα μου και εκείνος που καλείται να την κρίνει είναι ο ίδιος άνθρωπος που είχε υπογράψει την παρακολούθησή του το 2020. Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό;».
– Θεωρείτε, δηλαδή, ότι όφειλε να εξαιρεθεί από τον χειρισμό της υπόθεσης;
«Ασφαλώς, κατά τη γνώμη μου, υπήρχε σαφής λόγος εξαίρεσης. Ξέρετε, η Ελλάδα είναι μικρή χώρα, ακόμη και στον νομικό κόσμο. Έχουμε δει δικαστές, και προς τιμήν τους, να αυτοεξαιρούνται για πολύ λιγότερα. Για μια απλή κοινωνική γνωριμία, επειδή τα παιδιά τους πηγαίνουν στο ίδιο σχολείο ή επειδή συνυπάρχουν σε κάποιον κοινωνικό χώρο. Πολύ σωστά κάνουν, γιατί η αντικειμενικότητα δεν αρκεί να υπάρχει. Πρέπει και να φαίνεται. Δεν πρέπει να δημιουργείται ούτε η εντύπωση ότι η κρίση ενός δικαστικού λειτουργού θα μπορούσε να επηρεαστεί.
Εδώ, όμως, ο κ. Τζαβέλλας, έχοντας στα χέρια του μια από τις πιο κρίσιμες υποθέσεις, αποφάσισε να την κρατήσει ο ίδιος. Προσέξτε μάλιστα ότι αυτό αποκλίνει και από την πάγια πρακτική στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Βρείτε μου έναν επικεφαλής της Εισαγγελίας που να διενεργούσε ο ίδιος προκαταρκτικές εξετάσεις. Δεν θα βρείτε. Οι επικεφαλής δεν αναλαμβάνουν να διεκπεραιώνουν οι ίδιοι υποθέσεις. Αναθέτουν, εποπτεύουν, εκδίδουν γνωμοδοτήσεις. Αυτή είναι η πρακτική.
Ο κ. Ντογιάκος, για παράδειγμα, κατά τη θητεία του εξέδωσε τη γνωστή γνωμοδότηση που στρεφόταν εναντίον του κ. Ράμμου. Δεν ανέλαβε ο ίδιος να διενεργήσει προκαταρκτική εξέταση. Ο κ. Τζαβέλλας, αντίθετα, επέλεξε να κινηθεί διαφορετικά. Παρότι υπήρχε αυτή η παγιωμένη πρακτική και παρότι στη συγκεκριμένη υπόθεση υπήρχε, κατά τη γνώμη μου, σαφής λόγος εξαίρεσης, κράτησε τη δικογραφία και απέρριψε το αίτημα.
Στη συνέχεια, όταν υποβλήθηκαν αιτήσεις ανάσυρσης της δικογραφίας, κανείς δεν περίμενε ότι θα τις χειριζόταν ξανά ο ίδιος. Υποβλήθηκε, λοιπόν, αίτηση εξαίρεσης και τότε η υπόθεση χρεώθηκε σε άλλον εισαγγελικό λειτουργό, στον κ. Μπακέλα. Σήμερα, ωστόσο, βλέπουμε τον επικεφαλής να εξακολουθεί να κρατά τις σχετικές δικογραφίες, χωρίς να τις αναθέτει».
– Πώς συνδέονται όλα αυτά με την κριτική σας προς τον κ. Φλωρίδη;
«Μα όλα αυτά συνέβαιναν μέσα στον ίδιο τον θεσμό που υπηρετούσε. Τότε, όμως, δεν τον ακούσαμε να λέει τίποτα. Δεν τα γνώριζε; Δεν τα έβλεπε; Τα συζητούσε ολόκληρη η νομική κοινότητα. Πότε έχει ξανασυμβεί ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών να ζητήσει την παραίτηση εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, μιλώντας για θεσμική εκτροπή; Προσέξτε, ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών μίλησε για θεσμική εκτροπή. Δεν είναι μικρό πράγμα. Πού ήταν τότε ο κ. Φλωρίδης;
Δεν διαφωνώ καθόλου με τη συζήτηση για τη διαφθορά στη Δικαιοσύνη. Ίσα ίσα, εμείς τη βλέπουμε, τη βιώνουμε. Αλλά αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά γι’ αυτήν, δεν μπορούμε να το κάνουμε επιλεκτικά και υποκριτικά. Θα περίμενα από τον κ. Φλωρίδη να τοποθετηθεί για όσα πραγματικά πρέπει να τον απασχολούν, για όσα συμβαίνουν μέσα στο ίδιο το δικαστικό σύστημα, αντί να επιλέγει μια συγκεκριμένη υπόθεση που βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη.
Άλλωστε, ως νομικός γνωρίζει πολύ καλά ότι ένας εισαγγελικός λειτουργός δεν πρέπει να παρεμβαίνει δημόσια με αυτόν τον τρόπο σε μια εκκρεμή δικαστική υπόθεση. Θα περίμενα, λοιπόν, να δείξει την ίδια ευαισθησία και για όσα συνέβαιναν τόσο καιρό μπροστά στα μάτια ολόκληρης της νομικής κοινότητας».
– Μετανιώσατε κάποια στιγμή που βάλατε το χέρι σας σε αυτή τη σφηκοφωλιά;
«Αυτή η υπόθεση έχει τεράστιο κόστος. Τεράστιο. Κυρίως γιατί αισθάνομαι ότι αναμετρώνται δύο κόσμοι. Από τη μία, υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν το αυτονόητο. Δικηγόροι που θέλουν να ασκήσουν τα καθήκοντά τους, θύματα που ζητούν τη βοήθεια της Πολιτείας, άνθρωποι που πιστεύουν ότι σε ένα κράτος δικαίου τα πράγματα έχουν μια αρχή, μια μέση και ένα τέλος. Έγινε κάτι; Θα διερευνηθεί. Αποδείχθηκαν ευθύνες; Θα επιβληθούν κυρώσεις. Αυτή είναι η λογική με την οποία λειτουργούμε.
Ξέρετε, από μια άποψη είμαστε και αδαείς. Εγώ, για παράδειγμα, πίστευα ότι υπάρχουν κάποια όρια που κανείς δεν μπορεί να ξεπεράσει. Ότι δεν γίνεται ένας εισαγγελικός λειτουργός να εκτεθεί τόσο πολύ, να αυτογελοιοποιηθεί. Κι όμως, αυτή η υπόθεση μου απέδειξε ότι τέτοια όρια δεν υπάρχουν. Η αυτογελοιοποίηση δεν έχει όριο. Από τη δική τους πλευρά τα έχουν ξεπεράσει προ πολλού.
Απέναντί μας, λοιπόν, βρίσκεται ένας άλλος κόσμος. Βιώνουμε έναν συγχρονισμό συστημάτων, έναν απόλυτο συντονισμό ώστε να μη γίνει το προφανές και, ταυτόχρονα, να μας πείσουν ότι αυτό που κάνουν είναι σωστό. Προσκομίζεις ένα αποδεικτικό στοιχείο που, κατά την εκτίμησή σου, δεν αποδεικνύει απλώς εμπλοκή αλλά ενοχή, και αντί να βλέπεις το δικαστικό σύστημα να αντιδρά, βρίσκεσαι αντιμέτωπος με νομικές κατασκευές που βαφτίζουν τα πράγματα με τρόπους που δεν θα μπορούσες ποτέ να φανταστείς».
– Πόσο σας έχει επηρεάσει προσωπικά αυτή η αναμέτρηση;
«Πάρα πολύ. Δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίζεις επί τόσο μεγάλο διάστημα ένα δικαστικό σύστημα που δεν κάνει τη δουλειά του, ένα πολιτικό σύστημα που, κατά τη γνώμη μου, συγκαλύπτει και προστατεύει ανθρώπους που θα έπρεπε να λογοδοτήσουν, αλλά και ένα μέρος του δημοσιογραφικού συστήματος που σε αντιμετωπίζει ως κατευθυνόμενο. Ότι για κάποιον λόγο τα λες όλα αυτά, ότι κάποιος σε βάζει να τα πεις.
Προσθέστε και τα ανώνυμα ή επώνυμα τρολ, που ανήκουν σε συγκεκριμένες ομάδες και σε στοχοποιούν διαρκώς στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αν δείτε τις ύβρεις και τις επιθέσεις που έχω δεχθεί, πραγματικά θα απορήσετε. Σε σταυρώνουν. Αναρωτιέμαι: μα γιατί; Για ποιον λόγο; Εγώ βρίσκομαι από την πλευρά της αλήθειας και του κράτους δικαίου. Δεν εκπροσωπώ ούτε κατασκόπους ούτε κατηγορουμένους, δεν ανήκω σε κάποιο κόμμα, ούτε έχω πελάτη κάποιο πολιτικό πρόσωπο. Γιατί, λοιπόν, όλο αυτό;
Υπάρχει, βέβαια, και ο τεράστιος όγκος δουλειάς, μαζί με την ανάγκη να εξηγείς διαρκώς στους εντολείς σου όσα συμβαίνουν. Γιατί εύλογα σε ρωτούν: «Δεν θα ελεγχθεί ο Ζήσης γι’ αυτά που έκανε;». Τι να τους απαντήσεις;
Φτάνουμε σε μια κατάσταση που δεν μπορείς να την εξηγήσεις με τη λογική. Σου λένε ότι το Α είναι Γ. Τους απαντάς «μα είναι Α, το γράφει» και εκείνοι επιμένουν «όχι, είναι Γ». Πώς να συνεννοηθείς; Δεν θα ελεγχθεί αυτός ο άνθρωπος; Υπάρχουν στην Ελλάδα ανέλεγκτες νησίδες; Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου είναι ένας θεσμός που δεν τον ακουμπά κανείς;».
– Θεωρείτε ότι αυτή η στάση υπονομεύει και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο;
«Ασφαλώς. Πώς είναι δυνατόν, για παράδειγμα, ένας εισαγγελικός λειτουργός του Αρείου Πάγου να πηγαίνει στη Βουλή, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, και να επικαλείται το απόρρητο; Απόρρητο έναντι ποιου; Μιλάμε για ένα από τα σημαντικότερα εργαλεία κοινοβουλευτικού ελέγχου, με την υψηλότερη δημοκρατική νομιμοποίηση. Έρχεται, λοιπόν, ένας εισαγγελικός λειτουργός και λέει: “Δεν μπορώ να μιλήσω, δεσμεύομαι από το απόρρητο”».
– Επικαλούμενος, δηλαδή, καθήκον αφοσίωσης στην ΕΥΠ;
«Ακριβώς. Αυτό είναι το παράδοξο. Ένας εισαγγελικός λειτουργός υποστηρίζει ότι δεσμεύεται να τηρήσει εχεμύθεια έναντι της ΕΥΠ, την οποία ο ίδιος επόπτευε. Ποιος είναι, όμως, ο πολιτικός προϊστάμενος της ΕΥΠ; Ο πρωθυπουργός.
Τι σημαίνει όλο αυτό για τη διάκριση των εξουσιών; Για μένα, αυτό είναι ένα από τα σημαντικότερα συμπεράσματα που αφήνει η υπόθεση των υποκλοπών. Η διάκριση των εξουσιών εξελίχθηκε σε φιάσκο».
Ο ρόλος των ανεξάρτητων αρχών
– Πόσο καθοριστική ήταν η συμβολή των ανεξάρτητων αρχών στην αποκάλυψη της υπόθεσης;
«Καθοριστική. Θέλω μάλιστα να σταθώ ιδιαίτερα στον κ. Μενουδάκο, γιατί δεν του έχουμε δώσει την αναγνώριση που του αξίζει. Όσο τα φώτα της δημοσιότητας ήταν στραμμένα στον κ. Ράμμο, ξέρετε τι έκανε; Το πιο απλό.
Πήγε και έλεγξε τα τιμολόγια της Intellexa. Διαπίστωσε ότι υπήρχαν τιμολόγια προς μια εκτυπωτική εταιρεία και απευθύνθηκε σε αυτήν. «Τι αφορούσαν αυτές οι συναλλαγές;». «Κάποιες εκτυπώσεις», του απάντησαν. «Τι εκτυπώσατε; Έχετε τις μήτρες;». Τις είχαν και τις παρέδωσαν.
Τι αποκαλύφθηκε; Διαφημιστικά φυλλάδια και μπροσούρες της Intellexa, που παρουσίαζαν το Predator και τα υπόλοιπα εργαλεία της εταιρείας, τις δυνατότητες, τον τρόπο λειτουργίας και τις υπηρεσίες τους. Υλικό που χρησιμοποιούνταν για την προβολή της εταιρείας, ακόμη και σε διεθνείς εκθέσεις οπλικών συστημάτων, στις οποίες εμφανιζόταν ο ίδιος ο Ντίλιαν ως επικεφαλής.
Την ίδια στιγμή, ο Ντίλιαν ερχόταν στο δικαστήριο και έλεγε «εγώ δεν έχω σχέση με την Intellexa». Καταλαβαίνετε πόσο σημαντικά ήταν αυτά τα ευρήματα και πόσο απλές ήταν, τελικά, οι ενέργειες που οδήγησαν σε αυτά.
Οι ανεξάρτητες αρχές έκαναν, λοιπόν, τη δουλειά τους, τουλάχιστον μέχρι εκεί που τις άφησαν. Δεν κινήθηκαν, όμως, όλες οι αρχές με τον ίδιο τρόπο».
– Αναφέρεστε στην Εθνική Αρχή Διαφάνειας;
«Ακριβώς. Θυμηθείτε τι συνέβη. Μετά τα δημοσιεύματα για την παγίδευση του Κουκάκη με το Predator, η Εθνική Αρχή Διαφάνειας αποφάσισε να πραγματοποιήσει αιφνιδιαστικό επιτόπιο έλεγχο στην έδρα της Intellexa, στο Ελληνικό. Μάλιστα, δημοσιοποίησε την απόφαση στη Διαύγεια. Αιφνιδιαστικός έλεγχος, δηλαδή, που τον έχεις ανακοινώσει εκ των προτέρων!
Στη συνέχεια, η επικεφαλής της Αρχής ανακοίνωσε ότι θα ερευνήσει αν το ελληνικό Δημόσιο προμηθεύτηκε το Predator. Πολύ ωραία, είπαμε εμείς. Ερευνήστε το. Τι έκανε, όμως; Απευθύνθηκε στην κ. Βλάχου και ουσιαστικά ρώτησε αν υπάρχει σύμβαση του ελληνικού Δημοσίου που να αναγράφει το όνομα «Predator». Η απάντηση ήταν ότι δεν εντοπίστηκε τέτοια σύμβαση.
Φτάνουμε, λοιπόν, στο δικαστήριο και ο πρόεδρος τη ρωτά κάτι απολύτως λογικό: «Αφού το Predator ήταν παράνομο, υπήρχε περίπτωση να υπάρχει σύμβαση του ελληνικού Δημοσίου που να έχει περάσει από τις αρμόδιες υπηρεσίες και το Ελεγκτικό Συνέδριο και να γράφει επάνω Predator;». «Όχι, αποκλείεται», απάντησε. «Άρα εσείς τι ελέγξατε;». Εκεί αποκαλύφθηκε ότι ολόκληρη η έρευνα είχε περιοριστεί ουσιαστικά στο αν υπήρχε μια σύμβαση με αυτόν τον τίτλο.
Για τι πράγμα μιλάμε τώρα; Το πόρισμα αυτής της έρευνας έγινε σημαία το 2024. Βγήκαν και έλεγαν ότι η Εθνική Αρχή Διαφάνειας δεν βρήκε καμία εμπλοκή του ελληνικού Δημοσίου. Μέχρι που φτάσαμε στο δικαστήριο και φάνηκε τι ακριβώς είχε ελεγχθεί. Διαβάστε την απόφαση και την εξέταση της επικεφαλής της Αρχής. Κατά τη γνώμη μου, ήταν μια από τις πιο αποκαλυπτικές στιγμές της δίκης. Φάνηκε πλήρως η γύμνια αυτής της έρευνας και εκτέθηκε ο ίδιος ο θεσμός».
– Υπήρξαν αντίστοιχες αποκαλύψεις και από τις καταθέσεις άλλων μαρτύρων;
«Βεβαίως. Εξίσου αποκαλυπτική ήταν η εξέταση του πρώην αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας. Όταν ρωτήθηκε αν γνωρίζει τον Λαβράνο, απάντησε ότι τον είχε δει μία φορά στο υπουργείο. Στη συνέχεια, όμως, παρουσιάστηκε φωτογραφία από τη βάφτιση του παιδιού του Λαβράνου, στην οποία είχε παραστεί. Εκεί πραγματικά έμεινε να κάνει σαν το ψάρι.
Προσέξτε, δεν μιλάμε για έναν οποιονδήποτε μάρτυρα. Μιλάμε για τον πρώην αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας, ο οποίος είχε υπογράψει ώστε ο Λαβράνος να διαθέτει αστυνομική προστασία. Ο Λαβράνος, που καταδικάστηκε σε πολυετή κάθειρξη, είχε επίσημη προστασία από την Ελληνική Αστυνομία. Όπου πήγαινε, είχε δίπλα του αστυνομικούς.
Αυτοί οι αστυνομικοί είναι διαθέσιμοι μάρτυρες. Άνθρωποι που βρίσκονταν δίπλα του, γνώριζαν ποιους συναντούσε, πού πήγαινε, με ποιους ερχόταν σε επαφή. Κι όμως, ούτε αυτούς τους έχουν καλέσει να καταθέσουν.
Αυτές ήταν μερικές από τις πιο αποκαλυπτικές στιγμές της δίκης. Έγιναν πολλά, αλλά τέτοια περιστατικά δείχνουν πώς λειτούργησαν άνθρωποι που κατείχαν σημαντικές θεσμικές θέσεις. Ήταν πραγματικά θλιβερό να βλέπεις αυτούς τους ανθρώπους να εκτίθενται με τέτοιο τρόπο μέσα στο δικαστήριο.
Επανέρχομαι, λοιπόν, σε αυτό που σας έλεγα για τη μάχη των δύο κόσμων. Ειλικρινά, δεν πίστευα ότι ο κόσμος που βρίσκεται απέναντί μας είχε τέτοιο βάθος και τέτοια έκταση, ούτε ότι θα διέθετε τόσους πόρους για αυτή την υπόθεση.
Σκεφτείτε πόσο ανθρώπινο δυναμικό, πόσο προσωπικό και πολιτικό κεφάλαιο, πόσες δυνάμεις έχουν αναλωθεί για να μη βγει η αλήθεια. Για να συγκαλύψουν, να κρύψουν, να πληρώσουν, να χρησιμοποιήσουν ανθρώπους, να εργαλειοποιήσουν τη Δικαιοσύνη, να εξαντλήσουν γνωριμίες και χάρες, να δεσμευτούν απέναντι σε θύματα, να κινητοποιήσουν μηχανισμούς στα μέσα ενημέρωσης. Πόση φαιά ουσία έχει καταναλωθεί σε όλη αυτή την προσπάθεια, ακόμη και μετά το δικαστήριο;».
– Ποια πιστεύετε ότι θα είναι τελικά η έκβαση της υπόθεσης των υποκλοπών;
«Πιστεύω ότι η έκταση αυτής της υπόθεσης είναι τελικά και ο λόγος που δεν θα μπορέσει να παραμείνει κλειστή. Έχουν χρησιμοποιηθεί πάρα πολλές δυνάμεις, έχουν εμπλακεί πάρα πολλά πρόσωπα, έχουν υποχρεωθεί, εκόντες άκοντες, τόσοι άνθρωποι να συμμετάσχουν σε αυτή την προσπάθεια, που δεν μπορεί όλο αυτό να παραμείνει στεγανό. Η αλήθεια θα βγει.
Μπορεί να βγει από κάποιον παραπονεμένο, από κάποιον που έβαλε πλάτη για πάρα πολύ καιρό και κάποια στιγμή δεν θα αντέξει άλλο. Από κάποιον που θα αισθανθεί την ανάγκη να μιλήσει, που θα αποκτήσει ένα αίσθημα ευθύνης ή που θα χρειαστεί ο ίδιος να διασωθεί.
Πότε θα συμβεί αυτό; Σε δεκαπέντε ημέρες, σε έναν μήνα, σε δύο χρόνια; Δεν το ξέρω. Δεν το λέω επειδή είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος. Το λέω γιατί, με τόσους ανθρώπους και τόσους μηχανισμούς να έχουν εμπλακεί, δεν πιστεύω ότι αυτή η υπόθεση μπορεί να κλείσει με το τέλος που κάποιοι είχαν φανταστεί.
Ποιο ήταν αυτό το τέλος; Ότι το 2024 ένας εισαγγελέας θα έβαζε τη σφραγίδα του, η υπόθεση θα έκλεινε και στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα θα καλύπτονταν από την εκλογική νομιμοποίηση. «Ο κόσμος ψήφισε το 2023, μας εξέλεξε, άρα τελείωσε η υπόθεση. Θα γίνουν και νέες εκλογές, θα μας ξαναψηφίσει και θα κλείσει οριστικά».
Αυτή είναι η λογική που ακούμε ακόμη και δημόσια. Έχουμε φτάσει να συνδέουμε την υποχρέωση λογοδοσίας με την εκλογική νομιμοποίηση. Λες και μπορεί κάποιος να πάει στο δικαστήριο και να επικαλεστεί ως λόγο απαλλαγής από την ποινή ή άρσης του αδίκου το γεγονός ότι τον ψηφίζει ο κόσμος!
Αυτή η αντίληψη, σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, το 2026, δεν θα έπρεπε να είναι ανεκτή. Ανήκουμε στις δυτικές δημοκρατίες ή όχι; Γιατί αισθάνομαι πραγματικά ντροπή όταν συζητάμε ότι από την Ελλάδα γίνονταν εξαγωγές κατασκοπευτικών λογισμικών σε αυταρχικά καθεστώτα, στο Σουδάν, στη Μαδαγασκάρη, και την ίδια στιγμή βλέπουμε τέτοιες πρακτικές εδώ. Αναρωτιέμαι πόσο μεγάλη διαφορά έχουμε τελικά, σε ορισμένα ζητήματα, από αυτές τις χώρες. Μήπως σε κάποια πράγματα είμαστε ξαδελφάκια τους;».
Γιατί το σκάνδαλο δεν συγκλόνισε την κοινή γνώμη;
– Εσείς που ζήσατε αυτή την υπόθεση από μέσα, πώς εξηγείτε ότι ένα σκάνδαλο τέτοιας βαρύτητας είχε τελικά τόσο περιορισμένο αποτύπωμα στη δημόσια συζήτηση, στην πολιτική, στα μέσα ενημέρωσης, ακόμη και στη νομική κοινότητα; Δεν μας ενδιαφέρει ή δεν έχουμε αντιληφθεί το πραγματικό του βάθος;
«Θα ξεκινήσω από τη νομική κοινότητα. Η υπόθεση είναι εξαιρετικά τεχνική. Δεν είναι εύκολο, ακόμη και σε συναδέλφους, να εξηγήσεις τι σημαίνει παράνομη πρόσβαση σε πληροφοριακό σύστημα, επέμβαση σε σύστημα αρχειοθέτησης ή παραβίαση συγκεκριμένων διατάξεων του Κανονισμού για τα Προσωπικά Δεδομένα. Είναι μια δύσβατη συζήτηση, ακόμη και για τους νομικούς, οι οποίοι όμως είναι οι πρώτοι που δίνουν τον ρυθμό.
Επιπλέον, η υπόθεση είναι περίπλοκη. Για να τη χαρτογραφήσεις, να καταλάβεις ποιοι εμπλέκονται, πώς συνδέονται μεταξύ τους και τι έχει συμβεί, πρέπει να αφιερώσεις πολύ χρόνο. Δεν είναι «πιάσαμε την Pizza Fan, πιάσαμε και το Χωριάτικο». Εδώ χρειάζεται να ενώσεις πολλά διαφορετικά κομμάτια».
– Αυτό εξηγεί και την περιορισμένη κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης;
«Όχι. Εκεί δεν μιλάμε για παραίτηση, αλλά για επιλογή. Επιλογή να μην προβληθεί η υπόθεση σε κρίσιμες στιγμές. Πρόκειται για ένα σκάνδαλο που προκαλεί κυβερνητική ζημιά και, κατά τη γνώμη μου, αντιμετωπίστηκε με τη λογική της διαχείρισης κρίσης. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες μεγάλες εφημερίδες και οι γνωστότεροι ενημερωτικοί ιστότοποι είτε δεν ασχολήθηκαν ουσιαστικά είτε περιορίστηκαν σε μια επιφανειακή κάλυψη. Γι’ αυτό αναδείχθηκε τόσο πολύ η δουλειά της ερευνητικής δημοσιογραφίας. Οι ερευνητές δημοσιογράφοι την έχουν λύσει την υπόθεση! Από πλευράς έρευνας και συγκέντρωσης στοιχείων, έχει ουσιαστικά λυθεί εδώ και χρόνια. Αυτό που απομένει είναι να υπαχθούν τα πραγματικά περιστατικά στον κανόνα δικαίου. Να κάνουν, δηλαδή, τη δουλειά τους οι δικαστές».
– Πολιτικά, όμως, γιατί δεν διατηρήθηκε το ίδιο ενδιαφέρον;
«Εδώ επικράτησε μια άλλη λογική, την οποία έχω συζητήσει και με πολιτικά πρόσωπα. Πάρτε τον Νίκο Ανδρουλάκη. Αν δεν υπήρχε ο Ανδρουλάκης, θα είχαμε εξαφανιστεί! Αν δεν είχε αναδείξει τον Αύγουστο του 2022 ότι παρακολουθούνταν από την ΕΥΠ, όχι από το Predator, και δεν είχαν ακολουθήσει οι παραιτήσεις του Παναγιώτη Κοντολέοντος και του Γρηγόρη Δημητριάδη, αυτό το σύστημα θα εξακολουθούσε να βρίσκεται στη θέση του. Αυτό του το χρωστάμε. Τουλάχιστον κινήθηκε δικαστικά, υπέβαλε μήνυση.
Από εκεί και πέρα, όμως, επικράτησε η εκτίμηση ότι το θέμα πολιτικά «δεν πουλάει». Κάποιοι κινδύνεψαν να ταυτιστούν με τις υποκλοπές και άρχισαν να ακούν: «Πού θα πας τώρα με τις υποκλοπές; Το είπες μία, το είπες δύο, άντε και τρεις. Ο κόσμος δεν θα σε ψηφίσει γι’ αυτό. Θα σε ψηφίσει για τις τιμές, για το πρόγραμμά σου».
Το καταλαβαίνω. Όταν πας να βάλεις βενζίνη, δεν βλέπεις στον πίνακα το κόστος του μη κράτους δικαίου. Βλέπεις την τιμή του λίτρου. Ο κόσμος θα προτάξει την ακρίβεια, την ασφάλεια, αύριο τα ελληνοτουρκικά. Λογικό. Έτσι, όμως, περάσαμε στην αντίληψη ότι οι υποκλοπές δεν παίζουν στο TikTok, δεν αγγίζουν την καθημερινότητα και τελικά αποτελούν μια πολυτελή συζήτηση».
– Μια πολυτελή συζήτηση για τους λίγους;
«Για τους λίγους, για την ελίτ, για τα πολιτικά πρόσωπα. «Μεταξύ τους είναι αυτά, αφήστε τα». Άλλωστε, περίπου τα μισά πρόσωπα που παρακολουθούνταν ήταν πολιτικά. Ήταν εύκολο να περάσει η εντύπωση ότι πρόκειται για μια υπόθεση που αφορά αποκλειστικά τους ίδιους. Έτσι μπήκε στο περιθώριο, χωρίς να συνειδητοποιούμε τι αποκαλύπτει για το κράτος δικαίου και την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Θυμάμαι ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος είπε κάποια στιγμή σε συνέντευξή του, και το εκτιμώ αυτό, πως δεν μπορεί να χωνέψει όσα συνέβησαν με τις υποκλοπές. Γιατί, από τη στιγμή που τα δεχτήκαμε και τα μεταβολίσαμε, φτάσαμε να χαϊδεύουμε ακόμη και τον Ταλ Ντίλιαν. Τους τέσσερις καταδικασθέντες για τις υποκλοπές τούς χαϊδεύουμε! Κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε ένα σημείο χωρίς επιστροφή.
Από τα 87 πρόσωπα που παγιδεύτηκαν, έντεκα υπέβαλαν μήνυση και άλλα τέσσερα ή πέντε έκαναν κάποιο διάβημα. Οι υπόλοιποι σιώπησαν. Αυτή τη σιωπή θα την κουβαλούν για πάντα».
– Ακούγεται, βέβαια, και το επιχείρημα ότι «αυτά συνέβαιναν πάντοτε».
«Απαράδεκτος ισχυρισμός! Είναι σαν να λέμε ότι, επειδή διαπράττονται και άλλα εγκλήματα, δεν χρειάζεται να αντιμετωπίζουμε την εγκληματικότητα. Ο Σνόουντεν το είχε πει πολύ ωραία: «Το να λες ότι δεν με ενδιαφέρει η ιδιωτικότητά μου επειδή δεν έχω τίποτα να κρύψω είναι σαν να λες ότι δεν με ενδιαφέρει η ελευθερία του λόγου επειδή δεν έχω τίποτα να πω».
Υπάρχει, όμως, μια πολύ σοβαρή διαφορά. Το να παρακολουθείται ένας ιδιώτης είναι ένα πράγμα. Το να παρακολουθείται ένας υπουργός με κρίσιμο χαρτοφυλάκιο είναι κάτι άλλο. Δεν αφορά μόνο την προσωπική του ζωή, ώστε να αποφασίσει ο ίδιος αν θα κινηθεί, σαν να πρόκειται για ένα συνηθισμένο κατ’ έγκληση διωκόμενο αδίκημα. Έχει υποχρέωση να κινηθεί».
– Είναι, δηλαδή, υποχρέωση που συνοδεύει το ίδιο το υπουργικό χαρτοφυλάκιο.
«Δημοκρατική υποχρέωση. Σκεφτείτε ότι κάποιος μπήκε στο γραφείο του υπουργού Εθνικής Άμυνας».
– Και άρχισε να φυλλομετρά τους φακέλους του…
«Φυλλομέτρησε έγγραφα, ενεργοποίησε την κάμερα και είδε με ποιον μιλάει, άνοιξε το μικρόφωνο και άκουσε τι λεγόταν. Είδε τα emails, τις φωτογραφίες, τις σημειώσεις του κινητού, ενδεχομένως ακόμη και κωδικούς ή πληροφορίες για διαδικασίες ασφαλείας. Σε όλα αυτά μπορούσε να αποκτήσει πρόσβαση. Έπειτα ερχόμαστε και λέμε ότι είναι στη διακριτική ευχέρεια του κ. Δένδια ή οποιουδήποτε υπουργού αν θα υποβάλει μήνυση.
Όχι! Είναι υποχρέωσή σου. Αυτά τα στοιχεία δεν σου ανήκουν όλα προσωπικά. Είναι και δημόσια περιουσία, πληροφορίες που συνδέονται με την άσκηση των καθηκόντων σου. Οφείλεις να αναγγείλεις στις αρχές τι συνέβη.
Άκουσα τον Μάκη Βορίδη να λέει: «Τι παραπάνω θα εισέφερα αν έκανα μήνυση;». Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα! Το γεγονός ότι δεν υποβλήθηκαν μηνύσεις και ότι η Δικαιοσύνη δεν κάλεσε τα θύματα να καταθέσουν επέτρεψε να λέγεται στη συνέχεια ότι «δεν προέκυψαν στοιχεία». Έτσι δημιουργείται το αποδεικτικό κενό.
Πού βρισκόταν, για παράδειγμα, ο κ. Δένδιας την ημέρα που παγιδεύτηκε; Εμείς λέμε στη Δικαιοσύνη ότι εκείνη την ημέρα βρισκόταν στη Σαουδική Αραβία και υπέγραφε τη συμφωνία για την παραχώρηση των Patriot. Το επισημαίνουμε, αφού η ίδια δεν τον κάλεσε να καταθέσει. Ποια είναι η αντίδραση; «Ουδείς λόγος να το ψάξουμε».
Υπάρχει και κάτι ακόμη που πρέπει να απασχολήσει ιδιαίτερα εμάς τους δικηγόρους. Αναφέρομαι στον συλλογισμό του κ. Τζαβέλλα. Εμείς, ως συνήγοροι των θυμάτων, υποστηρίζουμε ότι προκύπτει το αδίκημα της κατασκοπείας. Το Μονομελές Πλημμελειοδικείο διαβίβασε τη δικογραφία για περαιτέρω διερεύνηση, μνημονεύοντας ειδικά την περίπτωση Δένδια. Έρχεται, όμως, ο κ. Τζαβέλλας και λέει ότι όσοι πραγματοποίησαν τις παγιδεύσεις δεν είχαν σκοπό να κατασκοπεύσουν.
Με ποιο σκεπτικό; Επειδή την ίδια περίοδο που παγίδευσαν τον Δένδια, παγίδευαν και τον Μένιο Φουρθιώτη ή τον Λάκη Λαζόπουλο!».
– Άρα, αφού παρακολουθούσαν και άλλα πρόσωπα, δεν υπήρχε τίποτα το σημαντικό…
«Μα είναι παιδικός συλλογισμός αυτός! Να καταλήγεις σε έλλειψη δόλου με τέτοιο σκεπτικό; Όταν, μάλιστα, την περίοδο που παγιδεύτηκε ο Φουρθιώτης συνομιλούσε με τον Γεραπετρίτη; Στη δίκη προσκομίστηκαν συνομιλίες Φουρθιώτη και Γεραπετρίτη. Ακόμη και με τη δική τους λογική, λοιπόν, ο συλλογισμός είναι έωλος».
– Συνεπώς, για να κλείσουμε, η επικύρωση της πρωτόδικης απόφασης από το Εφετείο θα μπορούσε να ανοίξει τον ασκό του Αιόλου;
«Πιστεύω ότι ακόμη και η ίδια η ακροαματική διαδικασία μπορεί να προκαλέσει εξελίξεις. Δεν χρειάζεται να φτάσουμε στην καταδίκη. Αν, πάντως, φτάσουμε σε καταδικαστική απόφαση, θεωρώ ότι οι κατηγορούμενοι θα μιλήσουν. Υπάρχει, βέβαια, πάντα το ενδεχόμενο να οδηγηθούμε σε μια δίκη-παρωδία.
Η πρωτόδικη δίκη ξεκίνησε τον Σεπτέμβριο και ολοκληρώθηκε τον Φεβρουάριο, διήρκεσε δηλαδή περίπου έξι μήνες. Στο Εφετείο μπορεί να διαρκέσει περισσότερο, γιατί πλέον έχουμε μεγαλύτερη εικόνα της υπόθεσης και οι συνήγοροι θα χρειαστούν περισσότερο χρόνο. Μπορεί, βέβαια, να διαρκέσει και λιγότερο. Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε από τώρα.
Η εκτίμησή μου, πάντως, είναι ότι οι κατηγορούμενοι επιθυμούν να δικαστούν με αυτή την κυβέρνηση. Το ίδιο θεωρώ ότι επιθυμούν και κρατικά στελέχη που εμπλέκονται στην υπόθεση. Γιατί υπάρχουν ζητήματα που ενδεχομένως θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν νομοθετικά. Μπορεί, για παράδειγμα, να υπάρξει μια ρύθμιση κατά τη διάρκεια της δίκης που να δώσει λύση στο ζήτημα της έκτισης των ποινών.
Εδώ πλέον μιλάμε για πραγματική πιθανότητα φυλάκισης. Δεν συζητάμε απλώς για μια καταδίκη στα χαρτιά, αλλά για ανθρώπους που μπορεί να κληθούν να εκτίσουν ποινές. Μάλιστα, για ανθρώπους που δεν είναι καθόλου τυχαίοι, αλλά διαθέτουν κοινωνικές και επαγγελματικές διασυνδέσεις και έχουν σημαντική παρουσία στον χώρο τους».
