Σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση του Καθηγητή Ξενοφώντα Κοντιάδη με τον επίτιμο πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τέως υπηρεσιακό πρωθυπουργό, Ιωάννη Σαρμά, στο podcast της σειράς Συναντήσεις στο Σύνταγμα, ο Ιωάννης Σαρμάς αναφέρθηκε σε ορισμένα κρίσιμα ζητήματα, όπως οι απευθείας αναθέσεις δημοσίων συμβάσεων και οι φωτογραφικές προκηρύξεις, καθώς και η ελλιπής αξιοποίηση των ειδικών εκθέσεων του Ελεγκτικού Συνεδρίου από τους αρμόδιους υπουργούς. Ακολουθούν απομαγνητοφωνημένα ορισμένα αποσπάσματα της συζήτησης.
Ξενοφών Κοντιάδης (Ξ.Κ.): Έχει επισημάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο σε μια από τις ειδικές εκθέσεις του, οι οποίες εκπονήθηκαν επί δικής σας Προεδρίας, ότι οι απευθείας αναθέσεις δημοσίων συμβάσεων είναι περισσότερες απ' ό,τι θα έπρεπε.
Και τέθηκε το ερώτημα από το Ελεγκτικό Συνέδριο κατά πόσον αυτές οι διαδικασίες διασφαλίζουν την αντικειμενική ακεραιότητα της διαδικασίας. Είναι ένα θέμα που έχει συζητηθεί πολύ, έχει πάρει και πολιτικές διαστάσεις. Θέλετε να μας το σχολιάσετε;
Ιωάννης Σαρμάς (Ι.Σ.): Κοιτάξτε, το Ελεγκτικό Συνέδριο πρώτα απ' όλα ελέγχει μία προς μία τις μεγάλες συμβάσεις. Αυτό το κάνει σε ειδικά κλιμάκια και εκεί αποφαίνεται αν πρέπει να υπογραφεί ή όχι η σύμβαση. Αυτός είναι ένας έλεγχος διαφορετικός από αυτόν για τον οποίο μιλάμε.
Το Ελεγκτικό Συνέδριο, βλέποντας ότι υπήρχε μεγάλο ενδιαφέρον στην κοινή γνώμη, αλλά και ότι ήταν στο επίκεντρο της πολιτικής ζωής οι απευθείας αναθέσεις δημοσίων συμβάσεων, αποφάσισε να διενεργήσει έναν συνολικό έλεγχο, έναν θεματικό έλεγχο, εξετάζοντας χιλιάδες τέτοιες περιπτώσεις, προκειμένου να καταλήξει στο τι ακριβώς συμβαίνει, διότι εκείνο που μας προβλημάτισε ήταν ότι δεν μπορεί κάθε απευθείας ανάθεση να είναι προβληματική και να κρύβει ένα σκάνδαλο, οπότε θα πρέπει να τις καταργήσουμε όλες, όπως επίσης και ότι όλες οι απευθείας αναθέσεις τελικώς φαίνεται ότι δεν είναι τόσο καθαρές όσο θα έπρεπε.
Κάναμε λοιπόν έναν μεγάλο έλεγχο, πάρα πολύ μεγάλο, που δεν είχε ποινικό αντικείμενο, δηλαδή το Ελεγκτικό Συνέδριο, αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, δεν έχει ως αποστολή να εντοπίσει ποινικά αδικήματα και να στείλει στον εισαγγελέα κάποια άτομα προκειμένου να τους ασκήσει ποινική δίωξη, όπως πολλές φορές έχουμε πει δεν είμαστε ο προθάλαμος του εισαγγελέα, εμείς κάνουμε ελέγχους προκειμένου να εντοπίσουμε συστημικές πλημμέλειες που, αν τις θεραπεύσουμε, αν τις εντοπίσουμε, προτείνουμε λύσεις και θεραπευτούν, τότε το όφελος θα είναι τεράστιο, δεν θα είναι εξατομικευμένο και μάλιστα εκ των υστέρων κατασταλτικά.
Εκεί που καταλήξαμε είναι ότι πολλές από τις απευθείας αναθέσεις δεν αιτιολογούνται έτσι όπως θα έπρεπε να αιτιολογούνται ώστε να εμφανίζονται καθαρές και να μην βρίσκονται κάτω από μια σκιά καχυποψίας, και αυτό ήταν το νόημα των παρατηρήσεων που κάναμε και των συστάσεων.
Ξ.Κ.: Εισακούονται αυτές οι εκθέσεις; Έχετε μια έκθεση με τίτλο «Πόσο συμβάλλει στην αποτελεσματική προστασία των θυμάτων έμφυλης βίας η λειτουργία ξενώνων φιλοξενίας», και υπάρχουν πολύ σημαντικές παρατηρήσεις. Ή το ζήτημα εάν η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας από τις τράπεζες γίνεται με τον δέοντα τρόπο. Εάν διασφαλίζεται ότι όλοι όσοι συμμετέχουν στο πρόγραμμα για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα πληρούν τα κριτήρια ένταξης σε αυτό και πράγματι έχουμε προστιθέμενη αξία από τα χρήματα τα οποία λαμβάνουν.
Όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά θέματα. Έχουν πάντα μια δημοσιονομική διάσταση, αλλά έχουν και μια διάσταση που αφορά άμεσα τη ζωή των πολιτών.
Ι.Σ.: Αυτό ακριβώς θέλουμε, να εκδίδουμε εκθέσεις που αφορούν τη ζωή των πολιτών, την καλή λειτουργία του κράτους και την επαφή του κράτους με τους πολίτες. Τώρα, στο ερώτημά σας αν έχουν αποτελέσματα, η απάντησή μου είναι και ναι και όχι.
Έχουν αποτελέσματα υπό την έννοια ότι όταν τις ετοιμάζουμε, η διοίκηση που ελέγχεται τις λαμβάνει υπόψη της και διορθώνει ό,τι μπορεί να διορθώσει. Δεν ακούγεται προς τα έξω ότι οι επεμβάσεις γίνονται επειδή το Ελεγκτικό Συνέδριο κάνει τον έλεγχό του και διατυπώνει τις συστάσεις του. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις όπου, όπως παραδείγματος χάρη για το αν χρηματοδοτούν οι τράπεζες την πραγματική οικονομία και γιατί, που ο έλεγχος ήταν τόσο βαθύς, ώστε καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι πιθανόν το ερώτημα να μην τίθεται σωστά και ότι είναι άλλα πολύ βαθύτερα τα αίτια, τα οποία το Ελεγκτικό Συνέδριο τα εντόπισε.
Όμως, έχουμε ένα πολύ σοβαρό παράπονο: ότι η κυβέρνηση εμφανίζεται να αγνοεί τις εκθέσεις μας.
Το ιδανικό για εμάς θα ήταν οι εκθέσεις να συζητούνται στο Υπουργικό Συμβούλιο, δηλαδή με τον Πρωθυπουργό και όλους τους Υπουργούς, και να λαμβάνονται υπόψη οι συστάσεις μας, ώστε οι Υπουργοί που εμπλέκονται, γιατί δεν εμπλέκεται μόνο ένας Υπουργός, να αναλαμβάνουν την ευθύνη να συμμορφωθεί η διοίκηση, το κράτος δηλαδή, με τις συστάσεις μας.
Ξ.Κ.: Έχει διατυπωθεί στον δημόσιο διάλογο μια μομφή ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο σε ορισμένες περιπτώσεις δεν εντόπισε φωτογραφικές συμβάσεις οι οποίες αφορούσαν συγκεκριμένα πεδία χρηματοδότησης δραστηριοτήτων από το κράτος. Θα ήθελα να το σχολιάσετε αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Ι.Σ.: Η περίπτωση των φωτογραφικών διακηρύξεων δημοσίων συμβάσεων εμφανίζεται στον προσυμβατικό έλεγχο. Εκεί, το Ελεγκτικό Συνέδριο ελέγχει όλες τις συμβάσεις οι οποίες είναι πάνω από ένα ορισμένο χρηματικό ποσό. Πριν την υπογραφή. Μας έρχεται η σύμβαση μαζί με όλο τον φάκελο με τη διακήρυξη και τον ελέγχουμε και καταλήγουμε αν πρέπει να υπογραφεί ή δεν πρέπει να υπογραφεί η σύμβαση, ένα σημαντικό θεσμικό αντίβαρο στην ελληνική δημοκρατία, γιατί δένει τα χέρια στην κυβέρνηση.
Τώρα τι ελέγχουμε σε αυτή τη διαδικασία; Ελέγχουμε τη νομιμότητα. Και μέσα στη νομιμότητα είναι και οι λεγόμενες φωτογραφικές διακηρύξεις. Δηλαδή όταν είναι τόσο συγκεκριμένο αυτό το οποίο θέλει η δημόσια διοίκηση ως προμήθεια, ώστε φωτογραφίζει με τις προδιαγραφές που θέτει έναν συγκεκριμένο προμηθευτή.
Αυτό, όμως, μπορεί να συμβεί και από την αντίθετη πλευρά. Δηλαδή να είναι τόσο αόριστη η διακήρυξη που να αφήνει ένα ευρύτατο περιθώριο διακριτικής ευχέρειας στις επιτροπές αξιολόγησης, οι οποίες τελικά μπορεί και να αυθαιρετήσουν. Και ένας σοβαρός επιχειρηματίας, βλέποντας μια τέτοια αόριστη διακήρυξη, μπορεί να μην προσέλθει.
Τώρα η αόριστη διακήρυξη μπορεί πράγματι εύκολα να εντοπιστεί από τα χαρτιά. Γιατί εμείς ελέγχουμε έγγραφα για να αποφανθούμε. Η φωτογραφική, όμως, διακήρυξη χρειάζεται και άλλα στοιχεία, μας χρειάζονται μάλλον και άλλα στοιχεία για να την εντοπίσουμε. Και εδώ θα έλεγα το εξής. Μπορεί να εντοπιστεί και από το ότι εμφανίστηκε ένας ή δύο, που μάλιστα μπορεί να τους βλέπουμε και συστηματικά εμφανιζόμενους σε τέτοιες περιπτώσεις, οπότε εκεί υποπτευόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, για να μην εμφανιστούν περισσότεροι. Μπορεί, όμως, να προκύπτει και από την ίδια τη διακήρυξη, από το γράμμα της. Απαιτεί πάντως προχωρημένες τεχνικές γνώσεις και θα έλεγα μια εξαιρετική τεχνική κρίση του εξεταστή, του ελεγκτή, την οποία βέβαια ο δικαστής δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι τη διαθέτει πάντα. Υπό αυτή την έννοια, όντως μπορεί να ξεφύγουν φωτογραφικές διακηρύξεις, γιατί δεν φαίνονται από το γράμμα τους.
Ξ.Κ.: Υπάρχει μια αμφισβήτηση απέναντι στη δικαιοσύνη το τελευταίο διάστημα. Αποτυπώνεται σε έρευνες κοινής γνώμης. Υπάρχει, βέβαια, το μόνιμο ζήτημα που αφορά καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης. Έχει καταδικαστεί η χώρα μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αρκετές φορές για τον λόγο αυτό. Και όχι μόνο. Πού αποδίδετε εσείς αυτή την κρίση εμπιστοσύνης;
Ι.Σ.: Κοιτάξτε, για εμένα το ζήτημα που υπάρχει είναι σχετικά με την ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης. Εκεί τα πράγματα, ως φαίνεται, απ' ό,τι δείχνουν οι διεθνείς έρευνες, αλλά το βλέπουμε κιόλας και στην καθημερινότητά μας, τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα μέχρι τραγικά.
Σχετικά τώρα με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, έχω υποστηρίξει δημόσια πολλές φορές ότι δεν βλέπω, δεν εντοπίζω τα προβλήματα που εντοπίζονται. Νομίζω ότι η προέλευση της κριτικής εστιάζει ενδεχομένως σε μερικές εμβληματικές περιπτώσεις, που δεν είναι όμως αντιπροσωπευτικές του συνόλου. Η ηγεσία της δικαιοσύνης στην Ελλάδα επιλέγεται μεταξύ προσώπων και επιλέγεται κατά τέτοιο τρόπο, ώστε εν πάση περιπτώσει συγκριτικά είναι αυτή που εξασφαλίζει περισσότερη ανεξαρτησία από οποιαδήποτε άλλη χώρα που γνωρίζω και οπωσδήποτε του δυτικού κόσμου.
