Πολιτική

«Μεταπολίτευση, ένα βολικό "τέρας"» -Μια συζήτηση με το συγγραφέα Διονύση Ελευθεράτο

«Μεταπολίτευση, ένα βολικό "τέρας"» -Μια συζήτηση με το συγγραφέα Διονύση Ελευθεράτο
Το βιβλίο (εκδόσεις Τόπος) που κυκλοφορεί 50 χρόνια ακριβώς από την πτώση της χούντας είναι πρώτο στα ευπώλητα και στην κατηγορία δοκίμια-ιστορικά

Τον επόμενο μήνα, λοιπόν, θα συμπληρωθεί μισός αιώνας από τη χαραυγή της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας, δηλαδή της Μεταπολίτευσης, αλλά θα πλησιάζουν 51 χρόνια από τότε που ακούστηκε για πρώτη φορά από επίσημα χείλη ο όρος «Μεταπολίτευση». Πώς συμβαίνει αυτό; Απλούστατα, όπως έχει επισημάνει ο ιστορικός Λεωνίδας Καλλιβρετάκης, τον όρο «Μεταπολίτευση» είχε χρησιμοποιήσει στις 20 Αυγούστου του 1973 ο… δικτάτορας Γ. Παπαδόπουλος, σε ραδιοτηλεοπτικό διάγγελμα, εννοώντας την κατάργηση της βασιλείας. Ένα χρόνο αργότερα, η λέξη Μεταπολίτευση σηματοδοτούσε αυτό που ξέρουμε…

Τη μικρή αυτή «περιπέτεια» του όρου θυμίζει ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Διονύσης Ελευθεράτος, στον πρόλογο του νέου βιβλίου του «Μεταπολίτευση, ένα βολικό ‘τέρας’» (από τις εκδόσεις «Μοτίβο - Τόπος»). Πρόκειται για ένα πόνημα που κυκλοφορεί από τα μέσα Μαϊου και το οποίο έχουμε ήδη δει σε καταλόγους ευπώλητων, αρκετών βιβλιοπωλείων. Το βιβλίο του Δ. Ελευθεράτου δεν εξετάζει μόνον πολιτικές και οικονομικές παραμέτρους της εποχής (κυρίως της πρώτης μεταπολιτευτικής δεκαετίας, όχι όμως αποκλειστικά αυτής), αλλά επεκτείνεται και στη σφαίρα της ενημέρωσης, του Τύπου, της μουσικής, του κινηματογράφου.

Με αφορμή την έκδοση αυτή, συζητήσαμε με τον συνάδελφο και συγγραφέα.

Η Μεταπολίτευση έχει δεδομένη χρονική αφετηρία, το 1974, αλλά ποικίλλουν οι απόψεις σχετικά με το αν έχει ολοκληρώθηκε ο κύκλος της και πότε. Πώς εξηγείς τις διχογνωμίες ως προς αυτό;

Τις εξηγεί, νομίζω, η πληθώρα των «συντεταγμένων» που ορίζουν τη Μεταπολίτευση. Από τη μια πλευρά ήταν οι κυβερνητικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν, από την άλλη η κοινωνία. Ο ριζοσπαστισμός της, η διεκδικητική ορμή της, η άνθιση νέων ιδεών, η πρόταξη των κοινωνικών αναγκών, το διάχυτο πνεύμα του «ήρθε η ώρα να βελτιωθούν οι ζωές μας». Αυτός ο ριζοσπαστισμός συγκρούστηκε - και συχνά σκληρά- με επιλογές της κεντρικής πολιτικής εξουσίας και τελικά πέτυχε κάτι σημαντικό: Διαμορφώθηκαν «κοινωνικά συμβόλαια» που τελικά ήταν ευνοϊκότερα για τους εξουσιαζόμενους απ’ όσο αρχικά υπολόγιζε η πολιτική εξουσία και ανεχόταν η οικονομική. Το πέρασμα του χρόνου, όμως, λειτουργούσε σαν ροοστάτης. Άλλαζε ο βαθμός, κατά τον οποίο οι εφαρμοσμένες πολιτικές, ειδικά στον οικονομικό και εργασιακό τομέα, επηρεάζονταν και τροποποιούνταν από τον ριζοσπαστισμό που προανέφερα. Ο ίδιος ο ριζοσπαστισμός σταδιακά καταλάγιαζε, για πολλούς λόγους. Κι επειδή όλα τούτα εξελίσσονταν σε διαφορετικά «ταμπλό» και συντελούνταν με «ανεβοκατεβάσματα», φυσικό είναι να υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές για το πότε πρέπει να θεωρήσουμε ότι έκλεισε ο μεταπολιτευτικός κύκλος.

Πότε, κατά τη γνώμη σου, έγινε αυτό;

Έχουν διατυπωθεί αξιοπρόσεκτα επιχειρήματα για αρκετά υποψήφια ορόσημα. Προσωπικά θα επέλεγα το 1990. Η διακυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στην ουσία εγκαινίασε μια συγκροτημένη, συνεκτική, κατ’ ουσία «αντι- μεταπολιτευτική» εποχή, τα βασικά χαρακτηριστικά της οποίας – με κάποια διαλείμματα μόνο – μας συνοδεύουν ως σήμερα. Και μάλιστα με πολύ έντονο και καταναγκαστικό τρόπο από το 2010, δηλαδή από την υπαγωγή μας στα μνημόνια. Εδώ και 34 - 35 χρόνια βιώνουμε τη «μεταρρυθμιστική» άρση του λεγόμενου «μεταπολιτευτικού λαϊκισμού», ειδικά στους τομείς της οικονομίας και της εργασίας. Θεωρώ λοιπόν πως δυσκολεύεται ν’ αντέξει σε σοβαρή κριτική ο ισχυρισμός πως μας φταίνε τα «κληροδοτήματα της Μεταπολίτευσης» - αλήθεια , για πόσα και για πόσο ακόμη; Μήπως ευθύνονται αυτά για το ότι σήμερα πχ η ελληνική κοινωνία φιγουράρει μέσα στις τέσσερις φτωχότερες, όχι της παλιάς ΕΟΚ των λίγων κρατών, αλλά της ΕΕ των «27»; Μας φταίνε «αγκυλώσεις του παρελθόντος», αν τρέμει το φυλλοκάρδι μας όποτε ανοίγουμε λογαριασμό ρεύματος, όσο δεν τρέμει των άλλων Ευρωπαίων; Λίγο χλωμό, θα έλεγα.

Στο τελευταίο μέρος του βιβλίου σου αναφέρεσαι διεξοδικά σε επτά αιτιάσεις εναντίον της Μεταπολίτευσης, ειδικά στα εργασιακά και οικονομικά. Γιατί όμως θεωρείς ότι είναι «βολικά» αυτά τα κατηγορητήρια; Επειδή θα εμπόδιζαν, ας πούμε, την ανάδυση κάποιου νέου «ατίθασου» πνεύματος, αν υποθέσουμε ότι οι σημερινές συνθήκες, οι τόσο διαφορετικές, θα επέτρεπαν κάτι τέτοιο; Εκεί παραπέμπει το «βολικό» ;

Όχι μόνο. Οι αφορισμοί αυτοί λειτουργούν και ως προπέτασμα καπνού για να κρυφτούν τα αδιέξοδα ενός ολόκληρου παραγωγικού μοντέλου, οι συνέπειες επιλογών, διάφορες κρίσιμες «στραβοτιμονιές», κλπ. Ας πάρουμε ως παράδειγμα την πολυσυζητημένη αποβιομηχάνιση. Ξεμπερδεύεις μια χαρά αν ενοχοποιήσεις τις απεργίες και τις διεκδικήσεις των εργαζομένων, χωρίς καν να δεις πόσα καθαρά κέρδη δήλωναν οι ίδιες οι βιομηχανίες, στους καιρούς εκείνους – όχι χρόνια αργότερα. Και ξεμπερδεύεις, διότι καταχωνιάζεις κρίσιμα ερωτήματα, όπως: Τι συνέβη σε κάθε βιομηχανικό κλάδο όταν, με την ένταξη στην ΕΟΚ, καταργήθηκαν τα μέτρα προστασίας της εγχώριας παραγωγής; Πώς αντέδρασαν οι Έλληνες βιομήχανοι όταν κατάφθασε εδώ το ωστικό κύμα της πετρελαϊκής κρίσης του 1973 και κατόπιν της άλλης, του 1979; Επιχείρησαν αναδιαρθρώσεις; Ποιες; Εφήρμοσαν στρατηγικές ανάκαμψης; Ποιες; Ε, όλα τούτα, αν τεθούν, κομίζουν απαντήσεις που ενοχλούν και σε πολλές περιπτώσεις απομυθοποιούν. Και για να μην τεθούν, να’ σου μια εύκολη ενοχοποίηση του λεγόμενου διεκδικητικού μαξιμαλισμού…

COVER_METAPOLITEYSH_front_RGB_cce88.jpg

Συχνά η Μεταπολίτευση ταυτίζεται με τις έννοιες «πελατειακό κράτος», «λαμογιά», διαφθορά. Πώς το κρίνεις αυτό;

Για να θεωρηθεί το 1974 ως αφετηρία όλων αυτών των παθογενειών, θα πρέπει να διαγραφεί ολόκληρη η προγενέστερη νεοελληνική ιστορία… Τι να θυμίσει, τώρα κανείς; Ότι το μεταπολεμικό κράτος υπήρξε το κατ’ εξοχήν πελατειακό; Πως το 1948- 49 οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα ήταν κατά 69% περισσότεροι από ό,τι το 1938-39, χωρίς το πραγματικό εύρος των κρατικών λειτουργιών να δικαιολογεί, τότε, κάτι τέτοιο; Ότι, πολιτικοί «αστέρες» της «εθνικοφροσύνης» βρίσκονταν μπλεγμένοι σε μεγάλη υπόθεση λαθρεμπορίας, προτού καν τελειώσει ο Εμφύλιος; Ότι κάθε λίγα χρόνια κάποιο σκάνδαλο, ξεχωριστά μεγάλο, βρισκόταν στο επίκεντρο της πολιτικής ζωής; Ότι η πραγματικότητα της δεκαετίας του 1950 ανέδειξε σε χαρακτηριστικό κινηματογραφικό σύμβολο τον «βουλευτή Καλοχαιρέτα» και εκείνης του 1960 τα αρπακτικά του Μαυρογιαλούρου; Ότι το 1964 θεσπίστηκε το «πόθεν έσχες», ακριβώς ως απάντηση στη γενική εντύπωση πως οι πολιτικοί «τα έπαιρναν»; Ή μήπως να ξεχάσουμε και τα σκάνδαλα της χούντας; Γιατί, τελικά, όταν παρουσιάζεται η Μεταπολίτευση ως μια συνολικά προβληματική περίοδος – κι εννοώ στα βασικά, όχι σε επί μέρους επισημάνσεις και κριτικές- τότε, έστω και εξ αντανακλάσεως , φαίνεται δικαιωμένη η ακροδεξιά οπτική για τα πράγματα.

Να επανέλθουμε, όμως, στη διαφθορά και στη σύνδεσή της με τη Μεταπολίτευση…

Εδώ έχουμε κάτι χαρακτηριστικό: αν υπάρχει σε ολόκληρη τη μεταπολεμική περίοδο μια δεκαετία – και παραπάνω- απαλλαγμένη από το στίγμα ότι ανέδειξε σκάνδαλα που προκάλεσαν πολιτικούς τριγμούς, αυτό ήταν το χρονικό διάστημα από την πτώση της χούντας μέχρι και την υπόθεση του γιουγκοσλαβικού καλαμποκιού, στα μέσα της δεκαετίας του 1980. Εξυπακούεται ότι η διαφθορά «χαμηλότερων κυβικών» δεν έλειψε ποτέ από τη δημόσια ζωή, όμως όσο ψηλότερες είναι ή δεν είναι σε κάθε εποχή οι κορυφές των παγόβουνων, τόσο καταλαβαίνεις και το πραγματικό μέγεθος των παγόβουνων.

Φυσικά αυτή η έλλειψη μεγάλων πολιτικών σκανδάλων εκείνα τα χρόνια δεν σημαίνει πως ξαφνικά ο πολιτικός κόσμος έγινε αγγελικός. Απλώς, ήταν πολύ προσεκτικός, διότι ένιωθε πως η κοινωνία τον ήλεγχε, στενά και αυστηρά. Κι επιπλέον, η πολιτική την οποία ακολούθησε ο μεταπολιτευτικός καραμανλισμός στις δημόσιες συμβάσεις, σε αντίθεση με τα της οκταετίας 1955 – 1963, δεν διευκόλυνε την παραγωγή σκανδάλων τέτοιου είδους.

Κατόπιν φυσικά είχαμε σκάνδαλα, μίζες, διασπαθίσεις δημοσίου χρήματος. Κι όλα αυτά με την πάροδο του χρόνου γίνονταν πυκνότερα, καθώς το πρότυπο του «επιχειρηματικού κράτους» τα ευνοούσε. Και τελικά φθάσαμε, σαν μέσα από μιθριδατισμό, ν’ αναρωτιόμαστε αν υπάρχει καν η έννοια του σκανδάλου ή όχι. Πέρσι το Νοέμβριο το Ελεγκτικό Συνέδριο δημοσιοποίησε συγκλονιστικά στοιχεία για το πλήθος των απ’ ευθείας συμβάσεων στα έτη 2021- 22 και το κόστος που αντιπροσώπευσαν, σχεδόν 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Το θέμα απασχόλησε για μια – δυο ημέρες τη Βουλή και μετά ξεχάστηκε. Αν είχε αποκαλυφθεί κάτι τέτοιο το 1976 ή και το 1985, θα είχαν ξεσηκωθεί και οι πέτρες.

Στο βιβλίο σου ασχολείσαι από την αποχουντοποίηση και τις μεγάλες κοινωνικές - πολιτικές συγκρούσεις της εποχής, μέχρι και την ψυχαγωγία. Παραθέτεις πίνακες για οικονομικά στοιχεία, μισθούς, παραγωγικότητα, απεργίες, αλλά και πίνακες για το πόσος κόσμος πήγαινε κάθε χρόνο στο γήπεδο, πόσες εφημερίδες διάβαζε, ποιες ταινίες «έκοβαν» τα περισσότερα εισιτήρια. Όλα αυτά τα θεωρείς αναγκαία για να κατανοήσουμε την εποχή;

Ναι, διότι ήταν μια εποχή εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, σε ολόκληρο το πολιτισμικό φάσμα. Και σε πολλές περιπτώσεις έχουν αναδειχθεί μόνο μερικές «κλασσικές» πλευρές της, με αποτέλεσμα να φαίνεται μονοδιάστατη. Δεν ήταν, καθόλου. Θα έλεγα μάλιστα ότι και η εξέλιξη ορισμένων ομηρικών καυγάδων, όπως πχ για το ροκ, έχει πολλά να μας πει. Ακόμη και το πότε πλήθαιναν τα κρούσματα λογοκρισίας, στη μουσική, τις κινηματογραφικές ταινίες, τα βιβλίο και το θέατρο, μαρτυρά ενδιαφέροντα πράγματα

Ως επίλογο: Όντως, η Μεταπολίτευση έχει επικριθεί πολύ. Σε δημοσκοπήσεις, όμως, που προσφάτως δημοσιεύτηκαν, το 62% ή 65% των ερωτηθέντων την αποδέχεται ως την καλύτερη περίοδο της νεότερης ελληνικής ιστορίας. Πώς το κρίνεις; Πώς το εξηγείς;

Υπάρχουν κι άλλα ενδιαφέροντα ευρήματα στις δημοσκοπήσεις που διαβάσαμε. Όπως πχ ότι αναδεικνύεται ως δημοφιλέστερος πρωθυπουργός ο Α. Παπανδρέου με δεύτερο – από απόσταση – τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Απείρως χαμηλότερα είδα τους κατοπινούς πρωθυπουργούς. Πχ ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, σύμφωνα με ένα ισχυρό κλισέ που κάθε άλλο παρά βρίσκει δικαίωση στους οικονομικούς δείκτες του 1990 -1993, «αν είχε μείνει στην εξουσία τα οικονομικά μας θα ήταν νοικοκυρεμένα». Στη δημοσκόπηση είδα πως τον θεωρεί ως καλύτερο πρωθυπουργό από το 1974 ως σήμερα μόλις το 3,4%. Τον Κώστα Σημίτη που συνδέθηκε με «την ισχυρή Ελλάδα της ΟΝΕ», μόλις το 5,2%,

Δεν είμαι βέβαιος ότι οι τάσεις θα ήταν αυτές, αν τα ερωτήματα είχαν τεθεί το 2009, 2010, 2011, 2012. Τότε που ακούγαμε ολημερίς πως για την οικονομική κρίση ευθυνόταν ο «κρατισμός» που άρχισε επί Καραμανλή το 1976 και επεκτάθηκε επί Παπανδρέου, μετά το 1981. Τότε που το «μαζί τα φάγαμε» πάσχιζε να ισοπεδώσει πολλά και πολύ πιο νωπά. Υποψιάζομαι πως έπειτα από 15 χρόνια κάποια πράγματα ζυγίζονται ξανά. Ίσως αρκετός κόσμος ξανασκέφτεται αν οι εξηγήσεις του χθες, που παραπέμπουν στο προχθές, είναι ικανές να φωτίσουν το σήμερα.

Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι εφικτό, ούτε αναγκαίο να συμφωνούμε όλοι, σε όλα. Ας θυμόμαστε, όμως, κάτι: την Ιστορία πάντα πρέπει να την εξετάζουμε και να προσπαθούμε να την ερευνούμε, γνωρίζοντας ότι τα τελικά συμπεράσματα δεν εμπλέκονται τόσο σε ξεκαθαρίσματα λογαριασμών για το παρελθόν, όσο σε ιδεολογικές διελκυστίνδες για το μέλλον. Κι αυτή τελικά είναι η μεγάλη γοητεία κάθε ιστορικής έρευνας, αν είναι ειλικρινής κι ευσυνείδητη.