Η κα Δεδούλη, της οποίας η μετακίνηση από την Κοινωνική Ασφάλιση, στην Κοινωνική Πρόνοια, την ώρα που το Ασφαλιστικό μπήκε στην «πρώτη γραμμή» της διαπραγμάτευσης, προκάλεσε αλγεινή εντύπωση και ποικίλα σχόλια, επισημαίνει ότι ήδη ανάλογη πορεία ακολουθήθηκε με την επικουρική ασφάλιση και το αποτέλεσμα ήταν να υπάρξουν διαδοχικές περικοπές στις επικουρικές συντάξεις.
Ως ένα από τα πιο έμπειρα στελέχη της Κοινωνικής Ασφάλισης, η κα Δεδούλη παρατηρεί πως ούτε μια ενδεχόμενη αύξηση των εισφορών θα έλυνε το πρόβλημα, αφού είναι πιθανό εκτός των άλλων επιπτώσεων να προκαλέσει και νέα αύξηση της ανεργίας. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στα dikaiologitika.gr, η κα Δεδούλη αναλύει τον θεσμό των επαγγελματικών ταμείων, ως ένα μοντέλο ασφάλισης, που θα μπορούσε να βοηθήσει στη βιωσιμότητα και την επάρκεια του Συστήματος. Παραδέχεται όμως ότι στην Ελλάδα, λείπει η «κουλτούρα» για να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο, αφού όλοι περιμένουν στήριξη από τον «πατέρα Κράτος».
Οι νομοθετικές παρεμβάσεις που ετοιμάζονται σας προβληματίζουν για το μέλλον της κοινωνικής ασφάλισης;
Ενδεχομένως. Αν και δεν ξέρουμε ακόμα τον πολιτικό σχεδιασμό και που ακριβώς θα καταλήξει. Αυτό που γνωρίζουμε όμως είναι ότι, σύμφωνα με το Μνημόνιο που έχει υπογραφεί (ν.4336/15) θα πρέπει να γίνει οικονομία κλίμακος της τάξης του 1,8 δισεκ ευρώ για το 2016, συν τα 2,2 δισεκ ευρώ που οφείλει η κυβέρνηση να καταβάλλει αναδρομικά βάσει των αποφάσεων του ΣτΕ, που έκριναν αντισυνταγματικές τις μειώσεις συντάξεων. Όλο αυτό δημιουργεί ένα εκρηκτικό μείγμα για το ασφαλιστικό και γι’ αυτό βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας.
Πιστεύετε ότι αν αυξηθούν οι εισφορές θα μπορέσουν να περιοριστούν οι μειώσεις στις συντάξεις;
Οι εργοδότες, τα συνδικαλιστικά τους όργανα και οι ενώσεις τους, προφανώς δεν θα το δεχτούν. Όμως το ζήτημα είναι εάν θα το δεχτούν οι δανειστές, με βάση την εδραιωμένη τους πεποίθηση ότι η αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών έχει επιπτώσεις στην ανάπτυξη και την αγορά εργασίας. Πάντως το ότι αυξάνεται το μισθολογικό κόστος με την αύξηση των εισφορών είναι αδιαμφισβήτητο. Εάν η αύξηση των εισφορών θα αποδώσει τέτοια ποσά και οι εισπράξεις θα κινηθούν σε τέτοιο ύψος, ώστε να μην μειωθούν σημαντικά οι συντάξεις, αυτό δεν το γνωρίζουμε. Δεν έχουν γίνει αφενός ανάλογες μελέτες ώστε να εκτιμηθούν οι επιπτώσεις, αφετέρου είναι τέτοια η ύφεση, η κατάσταση και οι συνθήκες της αγοράς, ώστε δεν νομίζω ότι θα επιτευχθούν «εν τοις πράγμασι» τα προσδοκόμενα αποτελέσματα. Και το ερώτημα που γεννάται είναι, μήπως αυξηθεί η ανεργία ακόμα περισσότερο, με την αύξηση των εισφορών;
Η μείωση των εισφορών απέφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα;
Η μείωση των εισφορών είχε ως κίνητρο τη μείωση του μισθολογικού κόστους, την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών επιχειρήσεων, την αύξηση των θέσεων εργασίας και ως εκ του αποτελέσματος τη μείωση της ανεργίας. Δεν έχει όμως ακόμη μετρηθεί και αξιολογηθεί η αποτελεσματικότητα του μέτρου αυτού, με το δεδομένο ότι το μέτρο είναι και σχετικά πρόσφατο. Αν και οι πρώτες εκτιμήσεις από τις «καλές» αποδόσεις των εισφορών στο ΙΚΑ κατατείνουν στο συμπέρασμα, ότι έχει συντελέσει η μείωση των εισφορών στο περιορισμό της μαύρης εργασίας σε συνδυασμό και με τα υψηλά πρόστιμα που επιβάλλονται σε περίπτωση διάπραξής της. Σε κάθε περίπτωση όμως η ανεργία, ως αποτέλεσμα των σημερινών οικονομικοκοινωνικών συνθηκών αποτελεί ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο και δεν είναι μόνο θέμα αυξομειώσεως των ποσοστών εισφορών.
Ποια είναι η άποψή σας για τη δημιουργία ενός Ταμείου για την κύρια ασφάλιση;
Εάν γίνει ένα ταμείο – μαμούθ, νομίζω ότι θα είναι μεγάλο λάθος. Οι ενοποιήσεις δεν λύνουν το πρόβλημα της επάρκειας και της βιωσιμότητας του συστήματος. Αντίθετα προκαλούν μεγάλη διοικητική δυσλειτουργία και οργανωτική αταξία εντός του ενοποιημένου ασφαλιστικού οργανισμού. Πολύ περισσότερο εάν πρόκειται για ένα και μοναδικό ασφαλιστικό φορέα. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να διατηρηθούν τρία ταμεία ένας για τους μισθωτούς, ένα για τους αυτοαπασχολούμενους και ένα για τους αγρότες γιατί τούτο αντιστοιχεί στη διαφορετική φύση της ασφαλιστέας εργασίας και προσιδιάζει στις δυνατότητες και τη λογική του ελληνικού ασφαλιστικού συστήματος.
Εκτός εάν μέσω του νέου οργανωτικού σχήματος της Κοινωνικής Ασφάλισης επιδιώκεται η μετάβαση σε ένα διαφορετικό ασφαλιστικό σύστημα. Εγκαταλείπεται το σημερινό σύστημα τύπου Βίσμαρκ και οδηγείται σε σύστημα τύπου Μπέβεριτζ, δηλαδή ενιαίας γενικής καθολικής σύνταξης, με ενιαίο ποσό, και κατά κανόνα χαμηλές συντάξεις. Βέβαια αυτά τα δύο σχήματα και στις χώρες της ΕΕ και στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι αμιγή, έχουν επηρεαστεί τα μεν από τα δε. Ενδεχομένως να οδηγούμαστε σε μία τελεία αλλαγή της εικόνας του Ασφαλιστικού Συστήματος. Ελπίζουμε αυτή η αλλαγή να μην αποτελεί την πλέον βίαια παρέμβαση των τελευταίων ετών και να μην οδηγεί στην πλήρη ισοπέδωση των ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων και την υποχώρηση του κράτους δικαίου.
Ανάλογα αποτελέσματα υπήρξαν και με τη δημιουργία ενός Ταμείου για την επικουρική ασφάλιση;
Ακριβώς. Κάτι αντίστοιχο πάει να συμβεί και στην κύρια ασφάλιση. Αυτό συμβαίνει γιατί στα ενοποιημένα ταμεία συγχωνεύονται ασφαλιστικοί οργανισμοί με διαφορετικά οικονομικά δεδομένα. Δηλαδή στο ΕΤΕΑ εκτός από τους μισθωτούς που ήταν ασφαλισμένοι στο πρώην ΕΤΕΑΜ του ΙΚΑ, συγχωνεύτηκαν και τα ταμεία των δημοσίων υπαλλήλων. Το πρώην ΤΕΑΔΥ ήταν βιώσιμο οικονομικά, αλλά όσο και βιώσιμο να είναι, δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει 1εκατ περίπου ασφαλισμένους. Εξαντλήθηκαν τα χρήματα τα πρώτα χρόνια και τώρα πρέπει να εφαρμοστεί οπωσδήποτε στο ΕΤΕΑ η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος.
Άρα όλες οι συντάξεις προς τα κάτω.
Νομίζω ναι.
Άρα οδεύουμε προς την κατάργηση της επικουρικής ασφάλισης.
Πρέπει να βρεθούν λύσεις, ώστε να μην καταλήξουμε στην πλήρη απαξίωση και εκμηδένιση της επικουρικής ασφάλισης.
Πιστεύετε ότι μια λύση θα μπορούσαν να είναι τα επαγγελματικά ταμεία;
Ενδεχομένως και με προϋποθέσεις ναι. Τα επαγγελματικά ταμεία στηρίζονται σε ένα διαφορετικό οικονομικό σύστημα από ότι η κύρια και η επικουρική ασφάλιση που λειτουργούν με διανεμητικό σύστημα. Στην επαγγελματική ασφάλιση έχουμε κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Κυρίως σε περιόδους κρίσης είναι απαραίτητο να υπάρχουν και τα δύο συστήματα, έτσι ώστε το συνολικό συνταξιοδοτικό εισόδημα του συνταξιούχου να αποτελείται από το άθροισμα των δύο αυτών συστημάτων. Επομένως, όταν έχουμε ένα σύστημα που βάλλεται από την ανεργία και την ύφεση όπως είναι σήμερα το διανεμητικό, να συνυπάρχει και το κεφαλαιοποιητικό.
Από το 2002 που εισήχθη ο θεσμός της επαγγελματικής ασφάλισης έως σήμερα δεν μπόρεσαν να εξελιχθούν τα επαγγελματικά ταμεία. Διότι έχουμε υψηλές εισφορές στη κύρια και στην επικουρική, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να κινηθεί επιπλέον ποσοστό προς την επαγγελματική ασφάλιση. Η πρώτη γενναία αλλαγή έγινε το 2012 με το νόμο 4052/12 που δόθηκε η δυνατότητα με την ίδρυση του ΕΤΕΑ, σε επικουρικά ταμεία που είχαν την οικονομική δυνατότητα να μετατραπούν σε επαγγελματικά. Ταυτοχρόνως θεσπίστηκε και ένα αυστηρό εποπτικό πλαίσιο προκειμένου να διασφαλιστούν ενδεχόμενα κακοδιαχείρισης τόσο σε διοικητικό επίπεδο όσο και σε οικονομικό. Έτσι, θεσπίστηκε «Κανονισμός Δεοντολογίας» ενώ τα ταμεία αυτά υπήχθησαν στον έλεγχο και την εποπτεία της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς όσον αφορά τις επενδύσεις τους και τη διαχείριση της περιουσίας τους με το δεδομένο ότι απέσυραν τα κεφάλαιά τους από το Κοινό Κεφάλαιο της Τράπεζας της Ελλάδος και διαχειρίζονται οι ίδιοι τη περιουσία τους.
Εντούτοις, τα τελευταία χρόνια είδαμε ότι τα θέματα των επαγγελματικών ταμείων δεν προχωρούν θεσμικά, αλλά βάσει των επιλογών και των πιέσεων που ασκούνται από τα «presse de groups». Και είτε επειδή το σύστημα είναι «υπουργοκεντρικό» και δεν μπορεί να αντισταθεί στις πιέσεις το μεμονωμένο άτομο, είτε γιατί οι προσωπικές σχέσεις παίζουν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο και υπάρχει ελλιπής γνώση για το θεσμό και τους κινδύνους που το διαπερνούν, έχουμε ήδη εκτός εφαρμογής τον Κανονισμό Δεοντολογίας και υποτονική τη συμμόρφωση προς τους κανόνες της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Η ανυπαρξία αυστηρού εποπτικού θεσμικού πλαισίου ή, η μη εφαρμογή του και από τις εποπτικές αρχές και τα ταμεία, εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους ως την «συνετή» διαχείριση και επένδυση της κινητής και ακίνητης περιουσίας των ταμείων αυτών, που σημειωτέον αποτελεί δημόσια περιουσία με την οποία προικοδοτήθηκαν τα ταμεία αυτά, και για τα μελλοντικά δικαιώματα των ασφαλισμένων και συνταξιούχων τους.
Έχουν επίσης ασκηθεί αρκετές προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας για τα ταμεία αυτά, ενώ και η ταξινόμηση εκτός Γενικής Κυβέρνησης αμφισβητείται. Επομένως όλος αυτός ο βηματισμός της υποχρεωτικής επαγγελματικής ασφάλισης, αποτελεί ένα μετέωρο βήμα. Πώς θα εξελιχθεί, ποιες θα είναι οι θέσεις της πολιτικής ηγεσίας, αναμένουμε να το δούμε. Αυτή την στιγμή υπάρχει μία στασιμότητα. Επίσης πρέπει να επισημανθεί ότι και η κουλτούρα και η αντίληψη των συνδικαλιστικών οργανώσεων δεν βοηθούν στη λειτουργία και προώθηση των ταμείων αυτών, όπως αντίστοιχα στα κράτη μέλη της Ε.Ε..
Στοχεύουν περισσότερο στην κρατική στήριξη και προστασία;
Ναι. Προφανώς, προσβλέπουν στον «πατέρα Κράτος». Όσες δυνατότητες και αν έχουν στον ιδιωτικό τομέα, πάλι προστρέχουν στο Κράτος. Αυτό μέσα από μια σειρά νομοθετικών παρεμβάσεων είναι καταφανώς πρόδηλο.
Τι θα γίνει με τις απονομές εφάπαξ; Θα πάμε και εκεί σε απαξίωση κατά το μοντέλο των επικουρικών συντάξεων;
Δεν θέλω να το πιστεύω αυτό. Νομίζω ότι με μια μικρή μείωση που είναι απαραίτητη θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τον «σκόπελο». Με δεδομένο ότι από το 2016 -2017 μεγάλος αριθμός εργαζομένων θα έχει αποχωρήσει και θα έχει συνταξιοδοτηθεί, το σύστημα ως προς το εφάπαξ θα ισορροπήσει, όπως υποστηρίζεται εξάλλου και από τον Γενικό Διευθυντή του ταμείου τον κο Νικόλαο Καλάκο. Ήδη μέχρι 31-10-2014 είχαν αποχωρήσει 15.300 ενώ μέχρι 31-10-2015, παρά τις δυσμενείς ασφαλιστικές ρυθμίσεις, αποχώρησαν περίπου 9.900 δημόσιοι υπάλληλοι.
Στο σκέλος της Πρόνοιας, ποιος είναι ο ρόλος της στο Ασφαλιστικό Τοπίο της χώρας;
Η Πρόνοια είναι ένα σημαντικό κομμάτι της Κοινωνικής Προστασίας. Είναι ο άλλος «πυλώνας» της κοινωνικής προστασίας. Είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος που έχει να επιτελέσει. Ειδικά αυτή την περίοδο της ύφεσης και των προβλημάτων που αντιμετωπίζει η κοινωνία και το μεμονωμένο άτομο, οι μετανάστες, οι αστέγου, οι συνάνθρωποί μας που έχουν πληγεί από τη κρίση, νομίζω ότι η κοινωνική πρόνοια έχει μεγάλο ρόλο να διαδραματίσει.
Πιστεύετε ότι θα προχωρήσουμε σε συμμάζεμα ή κατάργηση προνοιακών παροχών;
Επιβάλλεται το «συμμάζεμα». Επίσης επιβάλλεται ο εξορθολογισμός του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης από προνοιακές παροχές που έχουν ενσωματωθεί στο σύστημα. Περιμένουμε και τα αποτελέσματα της μελέτης που έχει αναλάβει η Παγκόσμια Τράπεζα…….
Από τον Βασίλη Αγγελόπουλο
