Το θ΄ύμα εκτός από την κακοποίηση που δεχόταν από τον σύζυγό της μιλά και για το κοινωνικό στίγμα, αλλά και την σιωπή που συνιστά συνενοχή.
Όλος ο διάλογος
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πώς άντεξες τόσα χρόνια;
Θύμα: Δεν ξέρω πώς άντεξα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ήταν πολλά χρόνια, ε;
Θύμα: Ήταν πάρα πολλά, 16 με 17.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θυμάσαι την πρώτη φορά;
Θύμα: Ναι, τη θυμάμαι την πρώτη φορά. Ήταν σε στιγμές χαράς, σε στιγμές που πιστεύεις ότι πραγματοποιούνται όλα σου τα όνειρα, ακριβώς στην προετοιμασία του γάμου και την ανακοίνωση της εγκυμοσύνης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μέσα στη χαρά δηλαδή; Μέσα σ’ αυτό το γεγονός που θα έπρεπε να είναι το πιο χαρούμενο γεγονός της ζωής σας γίνεται βίαιος.
Θύμα: Ναι. Και «έφταιγα» κιόλας, το «προκαλούσα».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κακοποιητής πάντα θα φροντίσει να ρίξει το βάρος σ’ εσένα, στη γυναίκα, ότι «αυτή φταίει», ότι αυτός «δεν έχει κάνει τίποτα κακό». Είναι μία πλήρης αναστροφή ευθύνης αυτό το οποίο συμβαίνει.
Θύμα: Ναι. «Δεν ήξερα να φέρομαι, να έχω τον άντρα μου ήρεμο, ευτυχισμένο, να προλαβαίνω να κάνω τα πάντα τέλεια ούτως ώστε να μην υπάρχει ένταση μέσα στην οικογένεια», να μην απαντώ, να μη μιλάω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι βολικό ε; Εσύ έπρεπε να είσαι καλή σύζυγος, καλή μαμά, δούλευες, έφερνες χρήματα στο σπίτι, και έτρωγες και ξύλο, να το πω έτσι κυνικά. Μετά από το συμβάν, ειδικά όταν ήσουν πολύ κακοποιημένη, σου ζητούσε συγγνώμη; Έλεγε «τι είναι αυτό που έγινε, δεν θα ξαναγίνει ποτέ;». Ή ήταν σα να μην είχε συμβεί;
Θύμα: Γινόταν οικογενειακό συμβούλιο και δικαστήριο στο σπίτι με όλη την οικογένεια μετά από ένα τέτοιο συμβάν, γιατί αυτό το συμβάν δεν μπορούσε να καλυφθεί, υπήρχαν και μωρά μέσα στο σπίτι. Εκεί υπήρχε η κατάκριση ότι κάτι κάνω και φτάνω να τον εξωθώ έξω απ’ τα όριά του...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα υπήρχε πάντα η ευθύνη σ’ εσένα.
Θύμα: Πάντα ναι, από όλη την οικογένεια και από τους δικούς μου γονείς και από τους δικούς του γονείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι από τους δικούς σου γονείς;
Θύμα: Κι απ’ τους δικούς μου γονείς, ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν δηλαδή ένας Γολγοθάς που τον ανέβαινες μόνη σου, αυτό μου περιγράφεις.
Θύμα: Ναι, μόνη μου, έκρυβα τα πάντα από όλους. Κι από τη δουλειά μου, γιατί υπήρχαν φορές που ήμουν πάρα πολύ χτυπημένη και δεν μπορούσα να εργαστώ. Έχουν γίνει όμως και σοβαρά περιστατικά, που χρειάστηκε ν’ απευθυνθώ σε νοσοκομείο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πιο σοβαρό ποιο ήταν;
Θύμα: Το πιο σοβαρό ήταν μια επίθεση κατά πρόσωπο, με κεφαλιά, όπου μου έσπασε τη μύτη και είχα οίδημα στο πρόσωπο και αιμορραγία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι όταν πήγες στο νοσοκομείο; Σε ρώτησε κάποιος πώς έγινε αυτό ή δεν ενδιαφέρθηκε κανείς, απλά σε φρόντισαν ιατρικά;
Θύμα: Τους είπα μια ψεύτικη δικαιολογία, την οποία λένε όλες οι γυναίκες όταν πάνε εκεί, ότι γλίστρησαν και έπεσαν στο μπάνιο, και το πίστεψαν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή θέλησαν να το πιστέψουν και απλά δεν ήθελαν να μπουν «στα βαθιά», υπάρχει κι αυτή η περίπτωση.
Θύμα: Πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η περίπτωση, δεν ξέρουν ίσως πώς να το χειριστούν, πώς να σε πλησιάσουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρχε άλλος παράγοντας; Αλκοόλ, ναρκωτικά;
Θύμα: Όχι, ποτέ. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν απίστευτα νοικοκυρεμένος. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι ένας καλός πολίτης, ένας φαινομενικά καλός πατέρας και σύζυγος…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν κάνει τέτοιες διακρίσεις η βία κατά των γυναικών, καθόλου. Μπορείς να δεις ανθρώπους εξαιρετικά επιτυχημένους, καταξιωμένους, υποδείγματα θα έλεγες στον κοινωνικό τους περίγυρο, και να μπαίνουν μέσα στο σπίτι και να «μαυρίζουν» τις γυναίκες τους στο ξύλο κάθε μέρα.
Θύμα: Ναι ισχύει αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν βίαιος με τα παιδιά;
Θύμα: Ήταν βίαιος και με τα παιδιά. Συνήθως εγώ προστάτευα τα παιδιά όταν για κάποιο λόγο κάτι τον ενοχλούσε και ορμούσε να χτυπήσει τα παιδιά. Αλλά ήταν τόσο τραγικό, δηλαδή εγώ μπορεί ν’ αγκάλιαζα τα παιδιά για να μην τα χτυπήσει και αυτός να συνέχιζε, ας πούμε επί δέκα λεπτά, να χτυπάει εμένα, ενώ τα παιδιά βρίσκονταν κάτω απ’ την αγκαλιά μου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσων χρόνων ήταν τα παιδιά;
Θύμα: Το μικρότερο 7-8, τα άλλα ήταν μεγαλύτερα. Όταν ζητούσε το σχολείο κάποια εκτίμηση της ψυχολογικής κατάστασης των παιδιών για τις αντιδράσεις τους, έπρεπε σαν γονείς και οι δύο να πάμε σε κάποιο κέντρο που στηρίζει μαθησιακές δυσκολίες. Εκεί όταν εγώ έλεγα την αλήθεια, την έχω πει την αλήθεια εκεί, τι συμβαίνει, συνήθως οι ψυχολόγοι κρατούσαν εμένα και τα παιδιά για συνεδρίες και κανένας δεν υποχρέωνε τον πατέρα να παραστεί σε αυτές τις συνεδρίες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Ούτε «βάρεσε» κάποιο καμπανάκι άλλο εκείνη τη στιγμή;
Θύμα: Όχι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάποιος ήξερε, κάποιος έμαθε εν πάση περιπτώσει. Νομίζω ότι υπάρχει αυτή η αντίληψη, δυστυχώς...
Θύμα: Ρατσισμός στη γυναίκα υπάρχει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το είπες καλά…
Θύμα: Ότι φταίει η μητέρα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και αυτή η αίσθηση, «να τα λύσουν μόνοι τους, είναι πρόβλημα της οικογένειας», κατά κανόνα πρόβλημα της γυναίκας, άρα «δεν μας αφορά». Εμένα αυτό που με συγκλονίζει είναι η αδιαφορία απέναντι στον πόνο του άλλου. Σκεφτόσουν τα παιδιά, ότι θα ήταν καλύτερα να μείνουμε ως οικογένεια παρά το πρόβλημα, από το να πάρεις την απόφαση να φύγεις;
Θύμα: Στην αρχή σκεφτόμουν ότι επειδή μάλλον εγώ φταίω και δεν διαχειρίζομαι σωστά την οικογενειακή ηρεμία, ότι πρέπει να το προσπαθήσω. Κάποια στιγμή όμως κατάλαβα ότι δεν είναι στο χέρι μου, ότι δεν μπορώ να το ελέγξω αυτό το πράγμα, αλλά ούτε και ότι το προκαλώ εγώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να μου περιγράψεις τη στιγμή που είπες «αυτό δεν πάει άλλο και πρέπει κάτι να κάνω». Φαντάζομαι θα το είπες αρκετές φορές μέχρι να πάρεις την απόφαση να κάνεις κάτι, έτσι δεν είναι;
Θύμα: Πολλές φορές το είπα, τα πρώτα ξεσπάσματα ήταν όταν απευθύνθηκα σε γονείς, είτε από τη μια πλευρά, είτε από την άλλη. Δεν είχα βοήθεια. Κάποια στιγμή που άνοιξε ένα συμβουλευτικό κέντρο στήριξης γυναικών στην πόλη μου είπα «θα πάω», θεωρώντας ότι είναι οι κατάλληλοι άνθρωποι να μπορέσουν να καταλάβουν πώς νιώθω και να με βοηθήσουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πώς σε βοήθησαν;
Θύμα: Έκανα πάρα πολλά χρόνια συνεδρίες μαζί τους...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μένοντας στο σπίτι όμως.
Θύμα: Μένοντας ακόμα στο σπίτι χωρίς να φύγω, γιατί χρειαζόμουν πάρα πολύ χρόνο για να δυναμώσω και ν’ αποκτήσω κάποια αυτοεκτίμηση, να πιστέψω ότι μπορώ να ξεφύγω απ’ όλα αυτά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αισθανόσουν ότι αν έπαιρνες την απόφαση να φύγεις και να ζητήσεις διαζύγιο, να χωρίσεις, η προφανής -ας το πούμε- επιλογή που κάνει ένας άνθρωπος όταν είναι σ’ ένα τέτοιο κακοποιητικό περιβάλλον, ότι θα ήταν στίγμα για εσένα;
Θύμα: Όχι. Στίγμα ήταν έτσι κι αλλιώς. Όλοι ξέρανε. Είχαν δει περιστατικά, είχαν δει να φεύγουμε επειγόντως για το νοσοκομείο με χτυπήματα, με αίματα, με εγκαύματα, για ράμματα, με είχαν δει να κοιμάμαι έξω απ’ το σπίτι, να κάθομαι στη σκάλα ας πούμε και να κλαίω. Οπότε δεν φοβόμουν το στίγμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καθόσουν εκεί, σ’ έβλεπε η γειτονιά, νοιάστηκε κανείς να σε πάρει από το χέρι εκείνη τη στιγμή και να σου πει: «Ρε παιδί μου, κάνε κάτι»;
Θύμα: Όχι, κανείς δεν το έκανε αυτό και μάλιστα υπήρχαν και καταστάσεις όπου, όταν τα παιδιά ξεκίνησαν στο σχολείο, υπήρχαν γονείς από τη γειτονιά οι οποίοι ζήτησαν τα παιδιά τους να μην είναι καν με τα δικά μου παιδιά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν πήρες την απόφαση και του είπες «θέλω να χωρίσουμε», πώς το πήρε;
Θύμα: Αυτό συζητιόταν, για να χωρίσουμε, πάρα πολλά χρόνια. Εννοείται ότι υπήρχαν πάντα τα παρακάλια, ότι «όλα θα διορθωθούν». Όταν πήρα νομικά μέτρα, τότε άλλαξαν όλα. Πέντε χρόνια έκανε να βγει το διαζύγιο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν έφυγες πια και απελευθερώθηκες και ξεκίνησες αυτή τη μακρά και επίπονη διαδρομή της θεραπείας της ψυχής, σου ζήτησαν συγγνώμη άνθρωποι που ήξεραν τότε; Για να σου πουν «έπρεπε να ήμασταν πιο κοντά σου, έπρεπε να σε πείσουμε». Διότι φαντάζομαι ότι τελικά, λυπάμαι αν αυτό ακούγεται σκληρό, όλοι τους ήταν λίγο συνένοχοι, έτσι δεν είναι;
Θύμα: Είναι συνένοχοι, όλοι. Η σιωπή είναι συνενοχή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Θύμα: Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θα έπρεπε να μου ζητήσουν συγγνώμη και ακόμα και σήμερα με κοιτάνε στα μάτια και λειτουργούν σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Και δεν έχουν κανένα ίχνος -ας πούμε- ντροπής γι' αυτό το πράγμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ασχοληθεί πολύ -κι έχω ασχοληθεί πολύ- με το ζήτημα αυτό. Αλλά πες μου, από τη δική σου εμπειρία, τι θα μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερο για να βοηθήσουμε; Τι πρέπει να διορθώσουμε;
Θύμα: Αυτοί που είναι σε καίριες θέσεις θα πρέπει να εκπαιδευτούν έτσι ώστε να έχουν το θάρρος να ξέρουν πώς θα δράσουν εκείνη τη στιγμή, να μην διώξουν το θύμα. Μία κουβέντα μπορεί να σε διώξει. Άνθρωποι όπως ο γιατρός, ο δάσκαλος στο σχολείο, η Αστυνομία, να έχει πάρει κάποια εκπαίδευση για να διαχειριστεί μία τέτοια κατάσταση, όταν ένα θύμα βρίσκεται κοντά του να του δίνει το θάρρος να μιλήσει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε τώρα την εφαρμογή του Panic Button. Θα το χρησιμοποιούσες ή θα φοβόσουν να το χρησιμοποιήσεις; Γιατί τι σημαίνει το Panic Button; Κρυπτογραφημένη εφαρμογή στο κινητό σου, έχεις πάει δηλαδή και έχεις ήδη μιλήσει στην Αστυνομία, γνωρίζουν κάποιοι ότι είσαι σ’ ένα εν δυνάμει κακοποιητικό περιβάλλον κι εκείνη τη στιγμή το πατάς και θα έρθει η Αστυνομία στο σπίτι, εκείνη τη στιγμή. Και το να έρθει η Αστυνομία στο σπίτι σημαίνει πολλά πράγματα, μπορεί να σημαίνει αυτόφωρο, και να ξετυλιχτεί όλο το κουβάρι εκείνη τη στιγμή. Θα το χρησιμοποιούσες;
Θύμα: Ναι, θα το χρησιμοποιούσα. Αν υπήρχε τότε, σε κάποιες στιγμές κι εγώ θα το χρησιμοποιούσα και πιστεύω ότι όλες οι γυναίκες πρέπει, αν αντιμετωπίζουν προβλήματα, να έχουν την εφαρμογή και να μη διστάσουν να τη χρησιμοποιήσουν. Είναι επίσης απαραίτητη η εφαρμογή αυτή γιατί δεν ξέρεις πότε τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα. Μπορεί να θεωρείς ότι «είναι ένας καυγάς, είναι μια σφαλιάρα», αλλά δεν ξέρεις ποια στιγμή μπορεί να χειροτερέψει αυτό και πραγματικά να υπάρξει κίνδυνος στη ζωή σου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί το επόμενο βήμα είναι η γυναικοκτονία, έτσι δεν είναι;
Θύμα: Είναι, ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εσύ αισθάνθηκες ποτέ ότι μπορεί να κινδύνευε η ζωή σου;
Θύμα: Εγώ απορώ πώς υπήρξαν στιγμές που έζησα. Δηλαδή υπήρχαν χτυπήματα τα οποία θα μπορούσαν να ήταν μοιραία, όπως ας πούμε οι στιγμές πνιγμού, όπου προσπαθεί ο άλλος να σε πνίξει και νομίζεις ότι θα επιβιώσεις, θα περάσει αυτό. Μετά συνειδητοποιείς ότι ήταν πάρα πολύ σοβαρό και θα μπορούσαν να είχαν συμβεί πολύ χειρότερα πράγματα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα παιδιά; Πώς είναι η σχέση τώρα με τα παιδιά;
Θύμα: Άρχισαν να γίνονται υπέροχοι άνθρωποι, μου διδάσκουν απίστευτα ωραία πράγματα, έχουν αξιοπρέπεια, ενδιαφέρονται για τον συνάνθρωπο. Και νομίζω ότι έρχονται χαρούμενες στιγμές και όμορφες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα καλύτερα είναι μπροστά σας. Αυτό που λες για τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό. Διότι η μεγάλη πρόκληση είναι πώς θα εκπαιδεύσουμε την επόμενη γενιά, τα παιδιά, κυρίως τ’ αγόρια. Δεν είναι μαγκιά να «σηκώνεις χέρι», απέναντι σε κανέναν, ούτε απέναντι σε άλλα αγόρια και κυρίως όχι στα κορίτσια. Γιατί ο σεβασμός, η εκτίμηση, η αγάπη, η τρυφερότητα, αυτά είναι αισθήματα τα οποία πρέπει να καλλιεργούμε και να εκπαιδεύουμε τα παιδιά μας από μικρά.
Θύμα: Βεβαίως.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν γυναίκες που θα δουν αυτό το οποίο κάνουμε μαζί και θα πάρουν το θάρρος να μιλήσουν. Δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από την ταύτιση με άλλους ανθρώπους που έχουν περάσει από την ίδια διαδικασία -όσες φορές κι αν μιλήσουμε εμείς για την ιστορία μας, για το Panic Button, για τα συμβουλευτικά κέντρα, για το 15900-, κάποιες γυναίκες θα το δουν αυτό. Και κάποιοι άντρες θα το δουν. Κάποιοι φίλοι θα το δουν. Κάποιοι συγγενείς θα το δουν. Και θα πούν: «Εδώ γίνεται».
Θύμα: Ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν πολύ γενναίο αυτό που έκανες. Πραγματικά σ’ ευχαριστώ.
Σήμερα, Διεθνή Ημέρα για την εξάλειψη της Βίας κατά των Γυναικών, συζητάμε για την κακοποίηση. Για το πώς τη βιώνει μία γυναίκα, και πώς καταφέρνει να αποδράσει. Αλλά και για τα εργαλεία της Πολιτείας για να τη βοηθήσει να βγει από τον κύκλο της βίας. https://t.co/X5PuViQVV4
— Prime Minister GR (@PrimeministerGR) November 25, 2023
