Τις προυποθέσεις υπό τις οποίες θα μπορούσε η Ελλάδα να εξετάσει το ενδεχόμενο συμμετοχής στην προστασία των Στενών του Ορμούζ, ανέφερε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Νίκος Δένδιας, στο πλαίσιο του 11ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών που πραγματοποιείται στους Δελφούς από τις 22 έως 25 Απριλίου. Όπως εξήγησε μια ενδεχόμενη συμμετοχή της Ελλάδας σε μια τέτοια επιχείρηση θα γίνει έπειτα από εκεχειρία και υπό προϋποθέσεις. "Είναι σαφές ότι μας νοιάζει η ασφάλεια των πληρωμάτων μας. Μας νοιάζει η ασφάλεια των πλοίων μας. Και δεν είμαστε εμπόλεμοι. Υπό αυτή την έννοια η Ελλάδα θα μπορούσε να συζητήσει μια τέτοια συμμετοχή", ανέφερε, χαρακτηριστικά.
Ο Έλληνας Υπουργός επεσήμανε ότι η προστασία των θαλάσσιων διαδρομών δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά και την πρόσβαση αγαθών στην ευρωπαϊκή αγορά, ενώ συμπλήρωσε ότι η ύπαρξη μόνο τριών – τεσσάρων πλοίων στην περιοχή δεν δείχνει σοβαρότητα από την πλευρά πολλών κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μάλιστα, άφησε σαφείς αιχμές, καθώς ορισμένες χώρες είναι πάρα πολύ ικανές σε διακηρύξεις και διατυπώσεις θέσεων και πολύ αδύναμες στο να χρησιμοποιούν τους πόρους τους ή στο να υποστηρίξουν επί του πεδίου τις διακηρύξεις που κάνουν. Όσον αφορά στον ρόλο που καλείται να παίξει η Ελλάδα στον πόλεμο ΗΠΑ - Ισραήλ - Ιράν, ο κ. Δένδιας επεσήμανε ότι η χώρα μας θέλει την ειρήνη το ταχύτερο δυνατόν, αλλά μια ειρήνη βασισμένη σε αποδοχή των κανόνων του διεθνούς δικαίου της θάλασσας στην περίπτωση των Στενών του Ορμούζ.
"Η Ελλάδα δεν πιστεύει ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να πηγαίνει να κλείνει τα Στενά του Ορμούζ αύριο το πρωί. Αυτό για μας δεν είναι αποδεκτό. Ούτε είναι αποδεκτό ο οποιοσδήποτε να επιβάλλει δασμούς για να περάσουν τα πλοία από τα διεθνή ύδατα", πρόσθεσε.
Μεταξύ άλλων, επανέλαβε ότι δεν είμαστε εμπόλεμοι, αλλά βεβαίως έχουμε συμμάχους και συμμαχικές υποχρεώσεις, για να υπογραμμίσει ότι η ελευθερία της ναυσιπλοΐας είναι κάτι κεφαλαιώδες.
"Εάν κάθε χώρα, η οποία συνορεύει με μια θαλάσσια έκταση, μπορεί να απαγορεύει τη χρήση της, πού θα πάει αυτός ο πλανήτης", διερωτήθηκε και πρόσθεσε ότι η παρεμπόδιση της ροής ενέργειας λειτουργεί πολύ αρνητικά για την οικονομία. "Η ενέργεια, η ροή πετρελαίου, η ροή φυσικού αερίου είναι απαραίτητη για την Ελλάδα. Είναι απαραίτητη για την Ευρώπη", τόνισε.
Στη συνέχεια, ο υπουργός Εθνικής Άμυνας κλήθηκε να σχολιάσει τη ρητορική όξυνσης του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών με αφορμή τη συνεργασία Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ, για να απαντήσει ότι η Ελλάδα δεν στρέφεται κατά κάποιου, ούτε έχει διατυπώσει εδαφικές και ναυτικές διεκδικήσεις, σε αντίθεση με τις απειλές της τουρκικής πλευράς.
Όπως εξήγησε, είναι τουλάχιστον εντυπωσιακό η Τουρκία, που έχει εκπέμψει απειλή πολέμου, να εγκαλεί την Ελλάδα. "Και μάλιστα να λέγεται ότι συνεργασίες αυτής της χώρας με άλλες χώρες στρέφονται κατά τρίτου. Από πού προκύπτει κάτι τέτοιο; Γιατί να στραφούμε κατά κάποιου έναντι του οποίου δεν έχουμε διεκδίκηση;".
Αναφερόμενος, τέλος, στις Ένοπλες Δυνάμεις, ο κ. Δένδιας μίλησε για το "τεράστιο άλμα" που θα φέρει η Ατζέντα 2030, με μετατροπή του σώματος σ’ ένα "σύνολο οπλικών συστημάτων με ένα καλό, σοβαρό, εκπαιδευμένο ανθρώπινο δυναμικό και έναν νέο μηχανισμό καινοτομίας, πληροφορίας και γνώσης".
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
11ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, σε μία δύσκολη γεωπολιτική συγκυρία. Μαζί μας ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο κος Νίκος Δένδιας. Κύριε Δένδια, έστω και από μακριά καλώς ορίσατε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ :
Γεια σας, κυρία Φωτάκη. Λυπάμαι ειλικρινά που για πρώτη φορά φέτος δεν έχω την ευκαιρία να είμαι κοντά σας, αλλά η ανάγκη, τι να κάνουμε.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Και Χρόνια πολλά για χθες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ :
Να είστε καλά για την παρελθοντικότητα.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Η επίσκεψη Μακρόν στην Αθήνα σας κράτησε μακριά μας και αυτό θα είναι το πρώτο μας θέμα. Ανανέωση της αμυντικής, της ελληνογαλλικής αμυντικής συνεργασίας με ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής.
Μία συμφωνία που υπογράψατε εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών. Τι σηματοδοτεί η ανανέωση της και αν φέρνει μαζί της και νέα εξοπλιστικά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ :
Νομίζω αυτό που πρέπει να σημειώσουμε στη νέα Συμφωνία είναι ότι διέπεται από ένα άλλο πνεύμα. Δεν είναι αγορά εξοπλισμών. Δεν είναι καν αυτό που είχαμε -που είναι πολύ σημαντικό – στην πρώτη Συμφωνία, που είμαι πολύ περήφανος, φέρει την υπογραφή μου και την υπογραφή του Νίκου Παναγιωτόπουλου. Και είμαι και πολύ χαρούμενος που η δεύτερη Συμφωνία θα φέρει επίσης την υπογραφή μου με άλλη ιδιότητα.
Η δεύτερη Συμφωνία όμως έχει μία διεύρυνση όσον αφορά το πνεύμα της. Δηλαδή, αποτελεί μία εμβάθυνση συνεργασίας των οικοσυστημάτων των δύο χωρών, στα ζητήματα της άμυνας και της καινοτομίας.
Και για την Πατρίδα μας, μέσα σε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε, να δημιουργήσουμε επιτέλους ένα σύστημα αμυντικής καινοτομίας, μια δυνατότητα εμείς οι ίδιοι να παράγουμε όχι μόνο αντικείμενα, να παράγουμε τεχνογνωσία, να παράγουμε γνώση, να παράγουμε πληροφορία, στο πλαίσιο αυτού του νέου γεωπολιτικού περιβάλλοντος, είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό.
Αυτό λοιπόν κρατώ και σημειώνω, το ότι έχουμε αγοράσει φρεγάτες από τη Γαλλία, το ότι έχουμε αγοράσει αεροπλάνα από τη Γαλλία, αυτό είναι γνωστό. Δεν θα συνιστούσε ποιοτική αλλαγή κάποιο νέο εξοπλιστικό πρόγραμμα.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Κύριε Δένδια, ο πόλεμος στο Ιράν αλλά και στην Ουκρανία έδειξε ότι αλλάζει ο τρόπος που γίνονται οι συγκρούσεις. Είδαμε drones μερικών χιλιάδων ευρώ να αντιμετωπίζονται με συστήματα εκατομμυρίων. Πώς η τεχνολογία μπορεί να εξισορροπήσει αυτό το χάσμα και πώς προσαρμόζει η Ελλάδα τα εξοπλιστικά συστήματα, δεδομένου ότι έχουμε την «Ασπίδα του Αχιλλέα» και μία σειρά προετοιμασιών στη χώρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Κυρία Φωτάκη, δεν μπορώ να πω είμαι χαρούμενος, αυτό θα ήταν ίσως ανάρμοστο, αλλά νοιώθω την ικανοποίηση που νιώθει ένας άνθρωπος όταν έχουμε κάνει τις σωστές επιλογές, όταν «διαβάσαμε» σωστά τη μεταβαλλόμενη πραγματικότητα και οδηγήσαμε τη μεταρρύθμιση στις Ένοπλες Δυνάμεις και στην αμυντική αντίληψη της Πατρίδας μας προς αυτό που απεδείχθη ότι είναι η σωστή κατεύθυνση.
Η «Ατζέντα 2030», πολύ πριν η Ευρώπη καταλήξει σε κάτι με την ίδια επωνυμία, είχε θέσει προϋποθέσεις και είχε διαγράψει στόχους που ήταν απολύτως συμβατοί με αυτήν ακριβώς τη μετάβαση των νέων δυνάμεων, σε μια εποχή που θα έχουν να απαντήσουν σε προκλήσεις όπως αυτές που προ ολίγου αναφέρατε.
Δηλαδή, στην δυνατότητα μιας πλατφόρμας ελάχιστων χιλιάδων ευρώ, να μπορεί να καταστρέψει μια πλατφόρμα εκατοντάδων εκατομμυρίων ή καμιά φορά και δισεκατομμυρίων.
Η δική μας λοιπόν επιλογή, αφενός μεν να ενθαρρύνουμε τη σύλληψη για την κατασκευή αντι-drone συστημάτων, όπως ο «Κένταυρος», αλλά και κατασκευή drone, καταρχάς FPV, δηλαδή των μικρών drones που χρησιμοποιεί κατά χιλιάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια πλέον το Πεζικό στις συγκρούσεις -το έχουμε δει αυτό στην Ουκρανία- αλλά και την ενσωμάτωση των αυτόνομων πλατφορμών στον Στρατό, στο Ναυτικό, στην Αεροπορία, δείχνει ότι η χώρα πηγαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Κι επίσης, η σύλληψη της ολοκληρωμένης προστασίας της Πατρίδας μας, μέσα από ένα σύστημα όπως η «Ασπίδα του Αχιλλέα», που αφορά και τα πέντε διαφορετικά επίπεδα, που θα λάβει χώρα μια πολεμική σύγκρουση -μακριά το κακό στο μέλλον- και αναφέρομαι στα τρία παραδοσιακά: αέρας, στεριά, θάλασσα, αλλά και στα δύο, ας τα ονομάσουμε πιο καινούρια: το Διαδίκτυο το Cyber και το Διάστημα. Όλα αυτά, λοιπόν, δείχνουν ότι τουλάχιστον έχουμε κάνει τις σωστές επιλογές.
Όμως η υλοποίηση είναι κάτι το οποίο θα πάρει χρόνια, γι’ αυτό λέγεται «Ατζέντα 2030», αλλιώς θα λεγόταν ατζέντα 2025, 2026 ή κάτι άλλο, θα πάρει χρόνια, όμως αισθάνομαι – ξαναλέω – την ικανοποίηση του ανθρώπου που κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Έχετε πει αρκετές φορές ότι είμαστε σε μια εποχή σοκ και δέους, θα έλεγα, που το δίκαιο έχει πάψει να δημιουργεί ισχύ και η ισχύς είναι αυτή που δημιουργεί δίκαιο. Τι σημαίνει αυτό για μια χώρα σαν την Ελλάδα και τις συνεργασίες της;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτό σημαίνει – πρώτον δεν επιχαίρω για αυτό- η χώρα, η Πατρίδα μας, η Ελλάδα, αλλά αν θέλετε και ιδεολογικά και εγώ, πιστεύουμε στην επιβολή του δικαίου στις παγκόσμιες σχέσεις. Στο ότι οφείλουν να υπάρχουν κανόνες, τους κανόνες πρέπει να τους συνυπογράφουμε και να τους τηρούν όλοι, και οι ισχυροί και οι ανίσχυροι.
Όμως με δεοντολογικές εξαγγελίες δεν γίνεται πόλεμος. Μια μεσαία χώρα, όπως η Ελλάδα, θα πρέπει να προσλαμβάνει την πραγματικότητα και να προσαρμόζεται ανάλογα.
Αυτό λοιπόν σημαίνει για εμάς – για να μην λέω πολλά λόγια – ότι θα πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να υπερασπίσουμε τον εαυτό μας. Να υπερασπίσουμε το αξιακό μας σύστημα, να προασπίσουμε τον γεωγραφικό χώρο που το συνταγματικό πλαίσιο μάς επιβάλλει. Δεν μας επιτρέπει, μας επιβάλλει και μας εντέλλεται να προασπίσουμε, να είναι σαφές αυτό.
Εμένα, δεν είναι στη διακριτική μου ευχέρεια, ούτε στη διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης, ούτε του Πρωθυπουργού να αλλάξει το πλαίσιο στο οποίο η χώρα είναι υποχρεωμένη να προστατεύσει τα δικαιώματα τα οποία το Σύνταγμα επιβάλλει στην εκτελεστική εξουσία να προστατεύσει.
Για να το κάνουμε αυτό πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη αλλαγή, ένα άλμα, ένα τεράστιο άλμα. Να μετατρέψουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις της Πατρίδας μας, και όχι μόνον αυτές, αλλά εγώ αυτή την πολιτική ευθύνη έχω, να μετατρέψουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις της Πατρίδας μας από ένα σύνολο οπλικών συστημάτων με ένα καλό σοβαρό εκπαιδευμένο ανθρώπινο δυναμικό, σε ένα νέο μηχανισμό καινοτομίας, πληροφορίας και γνώσης.
Αυτό το άλμα καλείται να πραγματοποιηθεί με αυτό που έχουμε ονομάσει χαρακτηριστικά «Ατζέντα 2030». Και νομίζω, το είπα και πριν, ότι είμαστε σε ένα σωστό δρόμο. Με λάθη; Βεβαίως με λάθη. Με καθυστερήσεις; Βεβαίως με καθυστερήσεις.
Αλλά τουλάχιστον πολύ πριν από άλλους, με πολύ σαφείς, σωστές επιλογές και πολύ καθαρή στόχευση. Και πρέπει να πω ότι αυτή τη στόχευση και αυτές τις επιλογές σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό τις ασπάζεται και η ελληνική κοινωνία πέραν από πολιτικές επιλογές.
Εάν δείτε τη δημοσκοπική αποδοχή των Ενόπλων Δυνάμεων και των επιλογών της καινοτομίας στις Ένοπλες Δυνάμεις, θα δείτε ότι υπερβαίνει κατά πολύ, ίσως και πέραν του διπλάσιου τη δική μας στενή εκλογική απήχηση.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Υπουργέ, τι ρόλο καλείται να παίξει η Ελλάδα στον πόλεμο ΗΠΑ-Ισραήλ-Ιράν, έστω και την επόμενη μέρα; Ποιες είναι οι απαιτήσεις των συμμάχων μας από εμάς;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Εμείς είμαστε πάντα σαφείς και ειλικρινείς. Πρώτον, δεν είμαστε εμπόλεμοι. Αυτό είναι σαφές. Από την άλλη, βεβαίως έχουμε συμμάχους, έχουμε συμμαχικές υποχρεώσεις, έχουμε συμφέροντα και έχουμε αντιλήψεις.
Δηλαδή, η ελευθερία της ναυσιπλοΐας για εμάς είναι κάτι το κεφαλαιώδες. Είμαστε η μεγαλύτερη ναυτική δύναμη στον πλανήτη στο εμπορικό ναυτικό. Εάν κάθε χώρα η οποία συνορεύει με μια θαλάσσια έκταση μπορεί να απαγορεύει τη χρήση της, από εκεί και πέρα πού θα πάει αυτός ο πλανήτης;
Όπως, επίσης, η ενέργεια. Η ροή πετρελαίου, η ροή φυσικού αερίου είναι απαραίτητη για την Ελλάδα. Είναι απαραίτητη για την Ευρώπη. Είναι απαραίτητη για τη διατήρηση του επιπέδου ζωής των κατοίκων της Πατρίδας μας, της Ευρώπης.
Η παρεμπόδιση λειτουργεί πάρα πολύ κακά για την οικονομία, αυξάνει το κόστος της ενέργειας, δημιουργεί πληθωρισμό. Δυσχεραίνει την επιβίωση των οικονομικά ασθενέστερων.
Η Ελλάδα έχει πολύ συγκεκριμένες απόψεις και πολύ συγκεκριμένες αντιλήψεις. Θέλει λοιπόν, την ειρήνη το ταχύτερο δυνατόν, αλλά ποια ειρήνη; Όχι την οποιαδήποτε ειρήνη. Μια ειρήνη βασισμένη σε σαφείς κανόνες και βασισμένη σε αποδοχή των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας στην περίπτωση, παραδείγματος χάρη, των Στενών του Ορμούζ.
Η Ελλάδα δεν πιστεύω ότι ο οιοσδήποτε μπορεί να πάει να κλείσει τα Στενά του Ορμούζ αύριο το πρωί ή να τα έχει κλείσει. Αυτό για εμάς δεν είναι κάτι το αποδεκτό, ούτε είναι αποδεκτό οποιοσδήποτε να επιβάλλει δασμούς στο να περάσουν τα πλοία από τα διεθνή ύδατα στα Στενά του Ορμούζ. Διότι τα Στενά του Ορμούζ δεν είναι χωρικά ύδατα. Είναι 30 και μίλια. Υπάρχει τμήμα διεθνών υδάτων σε αυτό. Αυτό πρέπει να είναι ελεύθερα προσβάσιμο.
Αφήστε το ότι υπάρχει και το θέμα της διέλευσης και είναι από τα χωρικά ύδατα χωρών. Εμείς σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο. Ζητάμε και από όλες τις χώρες να σέβονται το Διεθνές Δίκαιο.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Αν ζητηθεί από την Ελλάδα να συμμετάσχει σε μία επιχείρηση προστασίας των Στενών του Ορμούζ μετά από εκεχειρία προφανώς, υπάρχει αυτή η δυνατότητα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είμαστε όχι οι εμπνευστές, αλλά οι κύριοι υποστηρικτές της επιχείρησης ΑΣΠΙΔΕΣ, γι’ αυτό έχει και ελληνικό όνομα. Ελληνική φρεγάτα υπάρχει (στην Ερυθρά Θάλασσα) από την αρχή αυτής της επιχείρησης. Ανοίγω βέβαια παρένθεση για να πω κάτι, το οποίο ίσως δεν αρέσει στις Βρυξέλλες. Δεν περιποιεί τιμή στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι μονίμως η επιχείρηση δεν υπερβαίνει τα 4 πλοία. Συνήθως είναι 3 και το ένα από αυτά είναι ελληνικό.
Υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που είναι πάρα πολύ ικανές σε διακηρύξεις και διατυπώσεις θέσεων και αρχών και πολύ αδύναμες στο να χρησιμοποιούν τους πόρους που έχουν ή τις δυνατότητες που έχουν για να υποστηρίξουν επί του πεδίου αυτές τις διακηρύξεις που κάνουν.
Διότι η επιχείρηση ΑΣΠΙΔΕΣ δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Προφανώς δεν αφορά την Ελλάδα, αφορά την Ευρώπη, αφορά την πρόσβαση αγαθών στην ευρωπαϊκή αγορά. Λοιπόν, το να είναι μόνο τρία ή τέσσερα πλοία κάθε φορά, αυτό δεν δείχνει σοβαρότητα από την πλευρά πολλών κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Επανέρχομαι στην ερώτησή σας, εάν υπάρξει εκεχειρία και εάν υπάρξει μια επιχείρηση, με πολλές προϋποθέσεις, είναι σαφές αυτό, ότι μας νοιάζει η ασφάλεια των πληρωμάτων μας, μας νοιάζει η ασφάλεια των πλοίων μας και δεν είμαστε εμπόλεμοι. Υπ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, η Ελλάδα θα μπορούσε να συζητήσει μια τέτοια συμμετοχή.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Πώς θα σχολιάζατε ρεπορτάζ που έχουν εμφανιστεί στον αμερικανικό Τύπο και φέρουν τον Πρόεδρο Τραμπ να θέλει να αποσύρει δυνάμεις από χώρες που δεν συνεργάστηκαν, όπως λέει, όσο θα ήθελε στον πόλεμο του Ιράν, σε άλλες που ήταν ίσως πιο θετικές και μέσα σε αυτές εικάζεται ότι περιλαμβάνεται και η Ελλάδα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος θα σχολιάσει ή θα εκφέρει άποψη επί των απόψεων του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών. Ό,τι αφορά τις στενά αμερικανικές δυνάμεις, υπό αμερικανική Διοίκηση και σε ρόλους που αφορούν τα αμερικανικά εθνικά συμφέροντα, εγώ είμαι παντελώς αναρμόδιος να εκφέρω άποψη ή θέση.
Εάν τώρα συζητήσουμε για το ΝΑΤΟ, για τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών στο ΝΑΤΟ, για τον διατλαντικό δεσμό, για το μέλλον της Συμμαχίας, για το πού πρέπει να πάμε όλοι μαζί, αυτό είναι μία άλλη συζήτηση, αυτή τη συζήτηση θα ήμουνα νομίζω αρκετά έτοιμος να τη διεξάγω.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος για τη Συμμαχία; Υπάρχει κίνδυνος διάλυσης του ΝΑΤΟ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Θα πω ότι δεν θα πήγαινα τόσο μακριά, αλλά μια και ο επισκέπτης μας το απόγευμα σήμερα, σε λίγη ώρα, είναι ο Πρόεδρος Μακρόν, θα ήθελα να θυμίσω αρκετά από όσα ο Πρόεδρος Μακρόν έχει πει εδώ και όχι πολλά χρόνια, για το ΝΑΤΟ, για την κρίση του ΝΑΤΟ, για την ανάγκη να αναπροσαρμόσει το ΝΑΤΟ τον ρόλο του.
Νομίζω ότι το ΝΑΤΟ ίσως θα είναι ωφέλιμο να σκεφτεί αρκετά τι είναι και τι ρόλο καλείται να παίξει, και όλες οι χώρες μέσα στο ΝΑΤΟ. Δηλαδή το άρθρο 5, που αποτελεί νομίζω τη ραχοκοκαλιά αυτής της Συμμαχίας, η αμοιβαία αμυντική συνδρομή, είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό.
Από την άλλη, όμως, θα πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε, και αυτό ίσως καμιά φορά διαφεύγει στη Συμμαχία, ότι είναι μια Συμμαχία δημοκρατιών και αξιών, δεν είναι μια ad hoc συμπαράταξη κρατών απέναντι σε έναν εχθρό, όποιος κι αν είναι αυτός και όπως κι αν ονομάζεται αυτός.
Είναι μια αξιακή συμπαράταξη και είναι μια συμπαράταξη δημοκρατιών, διότι πώς μία χώρα θα υπερασπίσει το Διεθνές Δίκαιο, εάν δεν υπερασπίζεται συγχρόνως στο εσωτερικό τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Πώς μία χώρα θα καταγγείλει κάποιον που παραβιάζει τα δικαιώματα των γυναικών όταν η ίδια στο γεωγραφικό χώρο που η ίδια υπερασπίζεται τα δικαιώματα των γυναικών, της ισότητας, της έκφρασης, δεν είναι προστατευμένα επαρκώς μέσα σε ένα δικαιικό πλαίσιο το οποίο αποτελεί κατάκτηση της ανθρωπότητας στον 21ο αιώνα.
Νομίζω ότι ίσως είναι καιρός το ΝΑΤΟ να κάνει μια πιο βαθιά διερεύνηση του τι είναι και του τι εκπροσωπεί.
Αν με ρωτάτε όμως, αν ο διατλαντικός δεσμός είναι χρήσιμος, θα σας έλεγα ότι η χρησιμότητά του αποδείχθηκε. Αποδείχθηκε με τον πιο σκληρό τρόπο σε δυο παγκόσμιους πολέμους, αποδείχθηκε στον Ψυχρό Πόλεμο. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα είναι καλό να συνεχίσει να υπάρχει. Αλλά θέλω να σας είμαι και σε αυτό ειλικρινής, από την πρώτη μέρα στο Υπουργείο και διαβλέποντας πράγματα που ενδεχομένως θα μπορούσαν να συμβούν έστω και ως απειλή για τα συμφέροντα της ασφάλειας της Πατρίδας μας και των Ελλήνων πολιτών, έχουμε σενάρια για κάθε περίπτωση.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Αναφερθήκαμε πιο πριν στις συνεργασίες που πρέπει να έχει η χώρα και θέλω να σας πάω στα σχόλια του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών όσον αφορά τη στρατηγική συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, που έχουν φέρει μια ρητορική όξυνσης ξανά στο προσκήνιο με δεδομένο και την αποστολή δυνάμεων από την Ελλάδα για την προστασία της Κύπρου, στη βόρεια Ελλάδα, στα νησιά, στη σκιά του πολέμου με το Ιράν.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω, στρέφεται η συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ κατά της Τουρκίας; Είναι δικαιολογημένες οι ανησυχίες περί περικύκλωσης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν θα αναφερθώ στις απόψεις του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών. Άλλωστε θα ήταν και ίσως διαφορετικό από την πρακτική που έχω ακολουθήσει μέσα σήμερα.
Ξέρετε ότι ο Τούρκος Υπουργός Εξωτερικών έχει την ευγενή τάση να με «στολίζει» κατά καιρούς με διάφορους χαρακτηρισμούς. Έχω αποφύγει τον πειρασμό να απαντήσω σε οτιδήποτε από αυτά.
Η Πατρίδα μας δεν στρέφεται κατά κάποιου. Άλλωστε η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία δεν έχει εδαφικές διεκδικήσεις, δεν έχει διατυπώσει εδαφικές διεκδικήσεις, δεν περιγράφονται στον καταστατικό της χάρτη εδαφικές διεκδικήσεις, δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιοδήποτε τμήμα του ελληνικού πολιτικού συστήματος το οποίο να έχει διατυπώσει έστω και κατ’ υπόνοια πράγματα τα οποία πολλά κόμματα στη γειτονική χώρα και πολλά στελέχη διά του κυβερνητικού κόμματος έχουν ευθέως διατυπώσει ως απειλές κατά της Πατρίδας μας από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.
Απειλές, δεν μιλώ απλώς για διεκδικήσεις, απειλές. Ευθείες, χυδαίες, υβριστικές απειλές.
Είναι λοιπόν τουλάχιστον εντυπωσιακό, τουλάχιστον εντυπωσιακό, να εγκαλείται μια χώρα η οποία κινείται πάντοτε μέσα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, η οποία προτάσσει την ειρήνη, να εγκαλείται από μια χώρα η οποία έχει εκπέμψει απειλή πολέμου εναντίον της, και μάλιστα να λέγεται ότι συνεργασίες αυτής της χώρας με άλλες χώρες στρέφονται κατά τρίτου.
Από πού προκύπτει κάτι τέτοιο; Αφού εμείς δεν έχουμε διεκδίκηση. Γιατί να στραφούμε κατά κάποιου του οποίου δεν έχουμε διεκδίκηση; Αυτό θα ήταν λογικό παράδοξο. Δεν θέλουμε κάτι από κάποια άλλη χώρα.
Προφανώς δεν θέλουμε κάτι εμείς από την Τουρκία. Τον σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο απαιτούμαι από όλους.
Κατά συνέπεια, θα επαναλάβω αυτό που έχω πει πολλές φορές. Όλες οι κατανοήσεις της Ελλάδας, όλες οι συμμαχίες της Ελλάδας δεν στρέφονται κατά οιουδήποτε και όλες οι συνεργασίες μας είναι ανοιχτές πάντα σε όλες τις χώρες οι οποίες έχουν την ίδια αξιακή αντίληψη και την ίδια αξιακή προσέγγιση με εμάς.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Βλέπουμε την Τουρκία να προσπαθεί να αξιοποιήσει τη γεωπολιτική συγκυρία για να ενισχύσει και το δικό της γεωπολιτικό και διπλωματικό αποτύπωμα.
Μπορεί, είναι δικαιολογημένο για την Ελλάδα να ανησυχεί για ενδεχόμενη ενίσχυση των συνεργασιών Τουρκίας – Σαουδικής Αραβίας, για παράδειγμα, προσπάθεια προσέγγισης των Εμιράτων, της Αιγύπτου;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι η προηγούμενη απάντηση που σας έδωσα, προδικάζει και την απάντησή μου σε αυτήν την ερώτηση. Η Ελλάδα δεν θέλει να έχει σχέσεις με χώρες ως αποκλειστικότητα. Δεν θέλει να αποκλείσει τη γειτονική μας Τουρκία. Αντιθέτως, πιστεύει ότι οι καλές σχέσεις της Τουρκίας με μία σειρά από διεθνείς παράγοντες βοηθούν και την ίδια την Τουρκία να κατανοήσει ότι η ειρηνική συνύπαρξη, οι καλές σχέσεις, οι σχέσεις καλής γειτονίας, οι σχέσεις μέσα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου είναι ωφέλιμες και για την ίδια.
Εμείς δεν προσβλέπουμε σε μια απομονωμένη Τουρκία. Προσβλέπουμε σε μια Τουρκία εντεταλμένη μέσα στο πλαίσιο των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου. Είμαστε ίσως οι τελευταίοι – τολμώ να πω – υποστηρικτές της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας εάν και η ίδια το επιθυμεί.
Εμείς είμαστε αυτοί που έχουμε και συμφέρον αλλά και αξιακή προσέγγιση απέναντι στο φαινόμενο μιας γειτονικής χώρας και όλων των γειτονικών μας χωρών οι οποίες θα κινούνται από έναν κοσμοπολιτισμό, από μια διάθεση ένταξης, από διάθεση συνεργασίας.
Η κοινή προκοπή και η κοινή εξέλιξη είναι το καλύτερο που μπορούμε και θέλουμε να περιμένουμε.
Και ξέρετε, κυρία Φωτάκη, να σας το πω και αυτό και πολύ καθαρά. Δεν έχει καμία αντιπάθεια ή κανένα προς Θεού μίσος ο ελληνικός λαός απέναντι στην τουρκική κοινωνία. Το αντίθετο, σε επίπεδο ανθρώπων, σε επίπεδο προσώπων υπάρχει πάντοτε το καλύτερο κλίμα.
Οι Τούρκοι φίλοι μας μάς επισκέπτονται συνεχώς το καλοκαίρι. Το κάνουν αυτό γιατί ακριβώς η κοινωνία των ελληνικών νησιών είναι φιλόξενη, τους καλοδέχεται, τους φέρεται καλά, περνάνε καλά μαζί μας, περνάμε και εμείς καλά μαζί τους. Είμαστε λαοί που μπορούμε κάλλιστα να συνυπάρξουμε και να συνυπάρξουμε με εγκαρδιότητα.
Ορισμένες επιλογές, συγκεκριμένες επιλογές των κατά καιρούς τουρκικών Κυβερνήσεων και βεβαίως επιλογές κόντρα στο Διεθνές Δίκαιο είναι αυτές που έχουν φέρει σημεία τριβής και σύγκρουσης ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, δεν είναι οι λαοί.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Κύριε Υπουργέ, επιστρέψατε μόλις από τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, ένα ακόμα ταξίδι με στόχο την επίσκεψη σε μονάδες που έχουν συστήματα τεχνολογίας και καινοτομίας. Θα ήθελα, επειδή έπεται και η επίσκεψη του κυρίου Ρούμπιο, που μένει να προγραμματιστεί για τον Στρατηγικό Διάλογο, πώς ενισχύεται η συνεργασία Ελλάδας-Ηνωμένων Πολιτειών και σε αυτή τη γεωπολιτική συγκυρία, τόσο στην παραγωγή και στην αμυντική βιομηχανία όσο και τι αλλαγές θα μπορούσαμε να έχουμε στην ελληνοαμερικανική Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ :
Κυρία Φωτάκη, θα σας παραπέμψω πάλι σε αυτό που είπα προηγουμένως για την ελληνογαλλική σχέση.
Εγώ, πράγματι καλώς το έχετε παρατηρήσει, πηγαίνω πάρα πολύ συχνά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πηγαίνω στην Ανατολική Ακτή και πηγαίνω και στη Δυτική Ακτή. Πηγαίνω δηλαδή να παρατηρήσω αυτό το ευρύτερο σύστημα καινοτομίας, αυτή τη σειρά των εργαστηρίων που έχουν δημιουργηθεί γύρω από τα μεγάλα αμερικανικά πανεπιστήμια και που δείχνουν τον δρόμο προς το μέλλον.
Γιατί νομίζω ότι μια πολύ ασφαλής συνταγή, πολύ ασφαλής ιδίως για μεσαίες χώρες, είναι να αντιγράφεις επιτυχημένα παραδείγματα. Άρα, λοιπόν, θέλω να δω πού πηγαίνει η τεχνολογία, δεν είμαι εμπνευσμένος επιστήμονας, ούτως ή άλλως -όπως ξέρετε- δικηγόρος είμαι, άρα δεν είναι καν το γνωστικό μου αντικείμενο ή το πεδίο στο οποίο να διεκδικώ την οποιαδήποτε ειδίκευση.
Το μόνο πλεονέκτημα που έχω είναι ότι η άγνοιά μου, μου επιτρέπει να προσεγγίζω χωρίς προκαταλήψεις τις ταχύτατες εξελίξεις και να μπορώ να αντιλαμβάνομαι σε ένα βαθμό τα επιτυχημένα παραδείγματα, τα οποία η Πατρίδα μας μπορεί να αντιγράψει. Κι, επίσης, και να ζητώ βοήθεια, να ζητώ δηλαδή μεταφορά τεχνογνωσίας, μεταφορά γνώσης, μεταφορά νοοτροπίας και αντίληψης και στα δικά μας πολλά και σημαντικά, αλλά μικρά και στα πρώτα τους βήματα, μερικά από αυτά, ερευνητικά κέντρα.
Γιατί και μέσα στις Ένοπλες Δυνάμεις, ξέρετε, έχουμε πολύ σημαντικά ερευνητικά κέντρα. Το ΚΕΤΑΚ (Κέντρο Έρευνας, Τεχνολογικής Ανάπτυξης και Καινοτομίας) είναι μια πολύ επιτυχημένη προσπάθεια. Έχει έννοια, λοιπόν, να μπορούμε να αναπτύξουμε και τη δική μας παραγωγή και τη δική μας καινοτομία.
Και βεβαίως, η θεσμοθέτηση ενός πλαισίου μέσα από μία σχέση «G2G», Government to Government, με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό.
Α.ΦΩΤΑΚΗ:
Υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τον χρόνο σας και την παρουσία σας, έστω και από μακριά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ :
Εγώ να σας ευχαριστήσω κι εγώ ειλικρινά λυπάμαι που δεν είμαι εκεί, ευχαριστώ πάρα πολύ.
