Ο ομότιμος καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, πρώην ΥΠΟΙΚ, επικεφαλής του think tank In Social κα μέλος του Συντονιστικού Πολιτικού Κέντρου του ΠΑΣΟΚ, Νίκος Χριστοδουλάκης, σπάει το απόλυτο ταμπού στην οικονομική πολιτική, παρουσιάζοντας μια πρόταση φορολόγησης του μεγάλου πλούτου που θα μπορούσε να φέρνει μισό δισ. ευρώ στο δημόσιο ταμείο ετησίως.
- Έκανε μεγάλη αίσθηση το άρθρο σας στην «Καθημερινή» για τη φορολόγηση του μεγάλου πλούτου. Είναι η ελληνική μεταφορά του φόρου Ζουκμάν;
Ναι αυτή ήταν η πιο πρόσφατη αφορμή, αλλά φυσικά το θέμα είχε τεθεί και στο παρελθόν, τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες. Σας θυμίζω ότι την δεκαετία του 1990 η κυβέρνηση Σημίτη είχε θεσπίσει τον φόρο για τους «έχοντες και κατέχοντες», παρά τις σφοδρές αντιδράσεις της ΝΔ.
Στις ΗΠΑ, ακόμα και οι ίδιοι οι μεγιστάνες κάνουν έκκληση στην κυβέρνηση να τους φορολογήσει περισσότερο! Κλασικό παράδειγμα ο Γουώρεν Μπάφετ, ο διάσημος γκουρού των επενδυτών παγκοσμίως, που κατήγγειλε ότι οι υπερπλούσιοι εκμεταλλεύονται «παραθυράκια» για να αποφεύγουν φόρους.
Θα απορήσει κανείς γιατί άραγε το κάνουν αφού οι ίδιοι θα χάσουν από αυτή την έξτρα φορολογία; Σίγουρα πάντως αφελείς δεν είναι. Βλέπουν το μεγάλο κύμα ανισότητας που σαρώνει τις ΗΠΑ και τις ανεπτυγμένες χώρες και προτιμούν να υποστούν μια ανεπαίσθητη επιβάρυνση παρά τα επίχειρα της κοινωνικής οργής.
- Ο διοικητής της ΤτΕ Γ. Στουρνάρας απάντησε σε σχετική ερώτηση (ρ/σ Παραπολιτικά, Ξενάκης-Σκουρής) ότι τέτοιου είδους πολιτικές έχουν νόημα όταν εφαρμόζονται σε διεθνές επίπεδο, γιατί διαφορετικά οδηγούν απλώς σε φυγή κεφαλαίων από τη χώρα που επιβάλλει τέτοια φορολογία. Τι λέτε για αυτό;
Υπάρχει βάση σε αυτό που λέει, αλλά το ίδιο ισχύει σε κάθε είδος φορολογίας. Ακόμα και στην φορολογία εισοδήματος, αν οι συντελεστές είναι πολύ υψηλοί κάποιοι θα σκεφτούν να μετακομίσουν. Στην πράξη όμως τα ποσοστά είναι πολύ μικρά. Για παράδειγμα, όταν εντάθηκαν οι φορολογικοί έλεγχοι στην Ελλάδα μερικοί επαγγελματίες την κοπάνησαν προς Βουλγαρία και Κύπρο. Κανείς στο υπουργείο Οικονομικών όμως δεν σκέφτηκε να ματαιώσει τις αλλαγές επειδή μερικοί θα έφευγαν και πάντως οι πιο πολλοί ξαναγύρισαν γιατί εδώ μπορούν να διαχειριστούν καλύτερα τα προβλήματα με την δουλειά τους.
Μία μελέτη που είχε γίνει στο Stanford πριν μερικά χρόνια είχε βρει ότι ελάχιστοι εκατομμυριούχοι θα σκεφτόταν να φύγουν για να μην υποστούν αυτόν τον ελάχιστο φόρο, επειδή η ποιότητα της ζωής τους θα χειροτέρευε δυσανάλογα.
Το ίδιο θα συμβεί και με την ελάχιστη φορολογία του μεγάλου πλούτου (1% έως 100 εκατ. ευρώ και 2% πάνω από αυτό). Καταρχήν όσοι βγάζουν τα κέρδη τους σε εγκατεστημένες επιχειρήσεις – όπως ξενοδοχεία, διυλιστήρια, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, real-estate, εργοστάσια, τεχνικές εταιρείες, μεγάλες αλυσίδες σουπερμάρκετ, τράπεζες, μεγάλες μεταφορικές εταιρείες, κλπ – εδώ θα μείνουν γιατί εδώ παράγουν τον πλούτο τους. Όταν ο πλούτος παράγεται έξω – όπως στην ποντοπόρο ναυτιλία – δεν θα φορολογείται ξανά εδώ γιατί θα ήταν διπλή φορολογία. Εννοείται επίσης ότι θα φορολογείται ο καθαρός πλούτος, χωρίς τα χρέη.
Παρεμπιπτόντως να σας πω ότι γίνεται και κάποια προσπάθεια διεθνούς συντονισμού. Στην περυσινή σύνοδο των G20 συζητήθηκε το θέμα, αλλά ακόμα δεν έχει πλειοψηφία.
- Για τη φορολόγηση του μεγάλου πλούτου μιλά και ο Αλ. Τσίπρας ο οποίος μάλιστα είχε συναντηθεί με τον Γκαμπριέλ Ζουκμάν. Επομένως, συγκλίνετε εν προκειμένω - σωστά;
Δεν το γνωρίζω αυτό που λέτε, ούτε έχω ακούσει κάποια σχετική εξαγγελία με το ίδιο περιεχόμενο για την Ελλάδα. Δεν υπάρχει βέβαια κάποιο μονοπώλιο, αλλά άκουσα μόνο για «πατριωτική εισφορά», που είναι κάτι διαφορετικό γιατί ένας φόρος πρέπει να είναι καθολικός και υποχρεωτικός – και να μην εναπόκειται απλώς στην προαίρεση ή τον πατριωτισμό κάποιου.
Μια άλλη διαφορά είναι ότι στην Αριστερά λένε συνήθως για την φορολογία του πλούτου χωρίς να λένε – προς το παρόν τουλάχιστον - πώς αυτός ο πλούτος θα παραχθεί και θα μείνει στην χώρα. Στο ΠΑΣΟΚ πιστεύω ότι είμαστε το μόνο κόμμα με συγκεκριμένες προτάσεις για το πώς μπορεί να αυξηθεί το εθνικό εισόδημα και ο πλούτος της χώρας, άρα μελετάμε και προτάσεις για το πώς θα φορολογηθεί.
- Παρουσιάζοντας το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ στη ΔΕΘ ο Ν. Ανδρουλάκης δεν αναφέρθηκε στη φορολογία για την οποία μιλάτε εσείς τώρα. Γιατί;
Μα γιατί ο Ανδρουλάκης παρουσίασε τα ζητήματα που έχουν μελετηθεί εξαντλητικά, έχει υπολογιστεί το κόστος με ακρίβεια και έχουν γίνει ήδη συσκέψεις για την άμεση εφαρμογή τους. Για τον φόρο Ζουκμάν, ψάχναμε όλο το καλοκαίρι να βρούμε τα δεδομένα πλούτου και τον αριθμό των εχόντων για να μπορέσουμε να κάνουμε ρεαλιστικούς υπολογισμούς. Δυστυχώς δεν είμαστε Γαλλία να πατάς ένα κουμπί και να βγαίνουν τα στοιχεία στην οθόνη. Όταν αυτά οριστικοποιηθούν, θα τεθεί ως ολοκληρωμένη πρόταση και ο πρόεδρος με το συμβούλιο θα αποφασίσει τι και πώς. Μη βιάζεστε!
- Πώς καταλήξατε στον υπολογισμό των εσόδων που μπορούν να προκύψουν από έναν τέτοιο φόρο;
Αντλήσαμε τα στοιχεία από τους πίνακες που δημοσιεύει η επιθεώρηση Forbes, μεγάλες ξένες τράπεζες που κάνουν διαχείριση χαρτοφυλακίων όπως το Global Wealth Databook που δημοσιεύει η CREDIT SUISSE καθώς και μεγάλα δικηγορικά γραφεία στην Ελλάδα που ασχολούνται με επενδύσεις. Μετά εφαρμόσαμε φορολογία 2% για άνω των 100 εκατ. ευρώ και 1% από 1 έως 99 εκατ. ευρώ. Οι υπολογισμοί είναι στο κατώφλιο κάθε κατηγορίας. Αν και οι εκτιμήσεις μας είναι πολύ συντηρητικές βγάζουν 540 εκατ. τον χρόνο που θα μπορούσαν άνετα να προικίσουν με σπίτια 4.000 νέα ζευγάρια. Σκεφτείτε πόσο θα άλλαζε το δημογραφικό με μια τέτοια πολιτική. Όλες οι λεπτομέρειες θα παρουσιαστούν με την ολοκλήρωση της μελέτης.
- Έχουν εφαρμοστεί ανάλογες πολιτικές σε άλλες χώρες;
Εφαρμόζεται ήδη στη Νορβηγία, την Ελβετία, την Ισπανία και αλλού. Παλαιότερα εφαρμοζόταν σε περισσότερες, αλλά τα τελευταία χρόνια γίνονται αλλαγές: Η Ολλανδία ενέταξε τον φόρο στην φορολογία εισοδήματος, η Γαλλία τον αντικατέστησε με φόρο μεγάλης περιουσίας, το Βέλγιο έβαλε φόρο στους λογαριασμούς μετοχών, κλπ.
Κατά σύμπτωση, σήμερα (17/10) η Μελόνι θα οριστικοποιήσει ένα σχέδιο που θα πάρει από τις τράπεζες και τις ασφαλιστικές 11 δισεκ. ευρώ για να χρηματοδοτήσει τον Προϋπολογισμό. Σε όλες τις χώρες κάπως ψάχνονται, αλλά η ελληνική κυβέρνηση μένει απαθής μπροστά στα υπερκέρδη και τις διογκούμενες ανισότητες. Μάλιστα για κάτι ανθυποπρόστιμα που επιβλήθηκαν από υπουργό του σε μια αλυσίδα για τις πρακτικές ακρίβειας, ο πρωθυπουργός κάλεσε ο ίδιος τους ιδιοκτήτες στο Μαξίμου για να τους καλοπιάσει μην τυχόν και στενοχωρηθούν.
