Στο Μικτό Ορκωτό Δικαστήριο Αθηνών, συνεχίζεται την Τρίτη 31/01/2023, η δίκη για τον θάνατο της 9χρονης Τζωρτζίνας Δασκαλάκη από την Πάτρα, με κατηγορούμενη την 34χρονη προφυλακισθείσα μητέρα της, Ρούλα Πισπιρίγκου, όπως αναφέρει το pelop.gr.
Σύμφωνα με το κατηγορητήριο, βρίσκεται αντιμέτωπη με τα αδικήματα της ανθρωποκτονίας από πρόθεση και της απόπειρας ανθρωποκτονίας.
Η ιατροδικαστής – πραγματογνώμονας Πρωτοδικείου και Εισαγγελίας Αθηνών, Ουρανία Δημακοπούλου, η οποία με τη γνωμοδότησή της αντικρούει το ενοχοποιητικό πόρισμα των ιατροδικαστικών εκθέσεων Καρακούκη – Καλόγρηα, ανοίγει τα χαρτιά της σήμερα στην εφημερίδα «Πελοπόννησος της Δευτέρας»
-Θα βρεθείτε στο Δικαστήριο της Αθήνας προς υποστήριξη της αθωότητας της Ρούλας Πισπιρίγκου;
Δεν είμαι τεχνικός σύμβουλος της κατηγορουμένης, όπως λέγεται ή γράφεται. Είμαι μάρτυρας, με βάση τη βιβλιογραφία. Κλήθηκα ως επιστήμονας Ειδικών Γνώσεων. Δεν είμαι υπεράσπιση. Δεν έχω αναλάβει ποτέ υπεράσπιση κανενός.
Από τον κ. Αλέξη Κούγια μου ζητήθηκε, αρχικά, να λάβω γνώση των Ιατροδικαστικών Εκθέσεων και να αποφανθώ -ως σαν να ήμουν πραγματογνώμονας του κράτους- λέγοντάς μου…«δε θέλω να μου πεις τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο, εάν σε είχε ορίσει το κράτος πες μου τι θα έγραφες.
-Υπήρξε ηθικό δίλημμα, δεδομένου ότι όποιος έχει εμπλακεί στην υπόθεση κινδυνεύει να «τσαλακωθεί» επαγγελματικά ή επιστημονικά η φήμη του;
Ηθικό δίλημμα δεν υπάρχει, γιατί υπηρετώ τον ασθενή απ’ όταν ήμουν 3ετής φοιτήτρια Ιατρικής και τον νεκρό τα τελευταία χρόνια. Εάν είμαι η φωνή της στην ακροαματική διαδικασία και εάν το σεβαστό δικαστήριο θελήσει να με ακούσει, εγώ θα είμαι εκεί και οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος μπορεί να ‘ναι απέναντί μου για να γίνει ένας εποικοδομητικός επιστημονικός διάλογος, προκειμένου να βοηθήσουμε το δικαστήριο να καταλήξει σε μια διαμόρφωση εικόνας. Αυτή τη στιγμή βάλλεται η Δημόσια Υγεία γιατί ο ιατροδικαστής την υπηρετεί. Το δικαστήριο θ’ αποφασίσει την ενοχή ή όχι της κατηγορούμενης, εγώ όμως θα πρέπει να αναδείξω το αποτύπωμα του νεκρού.
-Τι ήταν αυτό που σας έκανε να εμπλακείτε στην υπόθεση;
Επειδή και εγώ είχα λάβει θέση στον δημόσιο λόγο, σε παρελθόντα χρόνο, αλλά δεν μου είχαν τεθεί ολόκληρες οι Ιατροδικαστικές Εκθέσεις, όταν έλαβα γνώση των εκθέσεων -βάσει της βιβλιογραφίας- έπρεπε να πω τι είθισται να κάνει ο ιατροδικαστής γενικά. Πήρα θέση ως προς αυτό κι από εκεί και μετά πώς σχολιάζει το κάθε περιστατικό και εάν καταλήγει σε ανθρωποκτονία εξαρχής ή όχι.
-Πώς σχολιάζετε τον χαρακτηρισμό… «πυρηνικό όπλο», που σας απέδωσε ο δικηγόρος υπεράσπισης της κατηγορουμένης Αλ. Κούγιας;
Νομίζω με τιμά, γιατί είναι 50 χρόνια στην ποινική δικονομία, έχει συνεργαστεί με παρά πολλούς συναδέλφους. Αυτό μάλλον που τον ιντριγκάρει σ’ εμένα είναι το γεγονός ότι υπάρχει επιστημονικός αντίλογος. Είναι γνωστό, ότι ο κ. Κούγιας και στις ακροαματικές διαδικασίες αρέσκεται στον επιστημονικό αντίλογο.
-Τι απαντάτε στα υπονοούμενα, αλλά και τις σαφείς αναφορές ακόμα κι από ιδιώτες συναδέλφους σας, ότι αμείβεστε για τις υπηρεσίες σας στην υπόθεση Πισπιρίγκου;
Με φέρνουν σε πολύ δύσκολη θέση, γιατί την Παρασκευή ακούστηκε από συνάδελφο -σε μεγάλης τηλεθέασης εκπομπή- ότι χρηματίστηκα και άλλαξα το πόρισμα. Εχω να πω, ότι ως Δημακοπούλου στις πλάτες του νεκρού δεν δέχομαι τέτοια σχόλια και επιπλέον σε κάθε περίπτωση η οποία απασχολεί αποκλειστικά και μόνο την κοινωνία, η Δημακοπούλου έχει δείξει ότι ούτε καν κάνει τα έγγραφα προς το υπουργείο Δικαιοσύνης για να λάβει τη λιγότερη αμοιβή που δίνει το υπουργείο.
-Γιατί υποστηρίζετε πως το «πόρισμα Καρακούκη – Καλόγρηα» δεν μπορεί να σταθεί σε κανένα δικαστήριο, χαρακτηρίζοντας την ιατροδικαστική έκθεση που συνέταξαν ως «ανεπαρκή»;
Βάσει αυτών που μου έμαθε η καθηγήτρια Ιατροδικαστικής στην Αθήνα, νομίζω πως οποιοσδήποτε έβλεπε αυτή την έκθεση για ανθρωποκτονία, θα έλεγε ότι είναι ελλιπής από κάθε άποψη, καθώς έχουμε από τη μια ένα βρέφος 6 μηνών και από την άλλη ένα παιδί –τη Μαλένα- που πεθαίνει στο νοσοκομείο με ένα σπάνιο σοβαρό νόσημα. Σπάνιο εννοώ, ότι δεν είναι πάρα πολύ συχνό σε όλα τα παιδάκια. Σε όλο το πόρισμα βλέπει κανείς ότι δεν υπάρχουν προθανάτιες κακώσεις από τις φωτογραφίες και επιπλέον φαίνεται πως το πόρισμα έχει στηριχθεί σε ένα πανάκι και στην συμπρονεκτίνη. Αυτά τα δύο δεν μπορούν να δώσουν ανθρωποκτονία. Η συμπρονεκτίνη είναι η ουσία που χρησιμοποίησε ο παθολογοανατόμος, ο οποίος όμως ουσιαστικά με το πανάκι και τη συμπρονεκτίνη, που αφορούν στην Ιριδα, έχει δοθεί αιτία θανάτου και για το άλλο παιδί (Μαλένα), συνεπώς η ανθρωποκτονία από αυτόν και μόνο το λόγο δεν μπορεί να σταθεί, γιατί οι συνάδελφοι μίλησαν για ισχυρή πίεση. Δεν μπορεί λοιπόν να περιμένουμε μια χρώση να βγάλει την ανθρωποκτονία. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό.
Για τη Μαλένα δεν γίνεται πουθενά λόγος, για τίποτα. Γίνεται αναφορά ότι η καθολική κενοτοπιώδης εκφύλιση, που έχει το ήπαρ της Μαλένας, δεν θεωρείται εύρημα και δεν το αξιολογούμε καν! Αυτό είναι πρωτοφανές, γιατί ακόμα και ο ίδιος ο Κουτσελίνης στο βιβλίο του γράφει ότι οποιαδήποτε αλλοίωση υπάρχει στο ήπαρ, είτε είναι ακόμη και λιπώδης εκφύλιση, εάν υπάρξει θάνατος ο ιατροδικαστής μπορεί να δώσει απροσδιόριστη αιτία.
Ο ιατροδικαστής, με το αποτύπωμα που αφήνει ο νεκρός, δίνει μια ταυτότητα με την έκθεσή του. Ο νεκρός έχει ταυτότητα και «μιλάει», εάν τον αφήσεις να «μιλήσει». Πρέπει όμως να καταγράψεις αυτό που λέει και να δεις τι από αυτά συγκλίνουν μεταξύ τους. Εάν όλα είναι απροσάρμοστα δεν μπορείς να καταλήξεις στην ανθρωποκτονία, επειδή ούτε τα ιστολογικά, ούτε τα ταξικολογικά, ούτε η κλινική εικόνα, ούτε το νόσημα από το οποίο πάσχει, ούτε η ηλικία στην οποία είναι, ούτε το ιστορικό που έχει το παιδί, ούτε η Αστυνομία, ούτε η παραγγελία από τις Αρχές δεν δίνουν κάτι, τότε να δώσουμε ανθρωποκτονία. Θα πρέπει να βρούμε τι τα συνδέει όλα αυτά -αν τα συνδέει- διαφορετικά δεν μπορούμε να πάμε στην ανθρωποκτονία έτσι. Ο ιατροδικαστής μπορεί να χρησιμοποιήσει τη βιβλιογραφία για άλλους λόγους, όχι όμως να φέρεται για αιτία θανάτου με ισχυρή πίεση.
Οι ίδιοι γνωμοδοτούν μέσα από φωτογραφίες του ΙΔΕΖΥ, δεν υπάρχει καμία βιβλιογραφία. Φαντάζομαι πως ήρθαν σε πολύ δυσχερή θέση, γιατί βρέθηκαν απέναντι σε συναδέλφους, την Τσάκωνα (Αθήνας) και την Τσιόλα (Πάτρας). Θεωρώ ότι θα έπρεπε να γίνει ακόμα πιο προσεκτική τοποθέτηση, γενικά απ’ όλες τις πλευρές, μόνο και μόνο για το καλό της επιστήμης. Συνεπώς με αυτό που γράφουν, ότι ενδέχεται να υπάρχουν κακώσεις, ένα «ενδέχεται» δεν μπορεί να καταλήξει σε μια ενδεχόμενη ανθρωποκτονία. Η ανθρωποκτονία από τη στιγμή που τη δώσεις στις Αρχές, σημαίνει ότι ψάχνεις τον δολοφόνο, άρα ο ιατροδικαστής θα πρέπει να είναι 1000% σίγουρος.
«ΔΕΝ ΒΡΕΘΗΚΕ Η ΛΕΥΧΑΙΜΙΑ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΟΡΓΑΝΟ ΤΗΣ ΜΑΛΕΝΑΣ»
– «Διαπιστώνεται δηλαδή προχειρότητα» στη διερεύνηση των Ιατροδικαστών Καρακούκη – Καλόγρηα;
Θεωρώ, ότι κάτω από την πίεση που ασκούσαμε όλοι εμείς έξω -και ειδικά τους 2 πρώτους μήνες- οι υπόλοιποι συνάδελφοι που είχαν τοποθετηθεί και προφανώς μάλλον δεν ήταν και το πιο ορθό γιατί αυτό δημιούργησε μεγάλο άγχος απ’ όλες τις πλευρές -είχε ως αποτέλεσμα να έχουμε ένα εσπευσμένο πόρισμα.
Στην περίπτωση της Μαλένας, δεν έχει καμία σχέση με την κλινική εικόνα, με το ιστορικό που μπορεί να υπάρχει στην οικογένεια, με τη θεραπεία που έλαβε, με τα τοξικολογικά ευρήματα που δεν βρέθηκε τίποτα, με τα ιστολογικά αποτελέσματα που δεν βρέθηκε η λευχαιμία σε κανένα όργανο, με το νοσοκομείο που έλεγε ότι το παιδί είναι καλά.
Υπάρχει περίπτωση να δώσει γιατρός χημειοθεραπεία για προφύλαξη, εάν ένα παιδί είναι καλά; Δίνουμε χημειοθεραπεία γιατί υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος για την υγεία του, υπάρχει κάτι που απειλεί την υγεία του. Η χημειοθεραπεία δεν δίνεται όπως το depon.
«Κανείς δεν έχει λάβει υπόψη του εάν η Ιριδα είχε φύσημα στην καρδιά»
Για την Ιριδα, έχουμε ένα βρέφος 6 μηνών και κανείς δεν έχει λάβει υπόψη του εάν έχει ένα φύσημα στην καρδιά. Φαντάζομαι ότι ακόμα και να ρωτήσετε τους ιατροδικαστές – που είτε έχουν μιλήσει δημόσια, είτε έχουν εμπλακεί στην υπόθεση – δεν γνωρίζουν ότι η Ιριδα είχε φύσημα, ανεξάρτητα εάν ήταν απλό ή πολύπλοκο φύσημα, αυτό ποιος το ξέρει; Πόσο σίγουρος είναι κάποιος εάν δεν έχει ψαχτεί και γι’ αυτό; Η αγενεσία φλεβοκόμβου ουσιαστικά δηλώνει για τον ιατροδικαστή μια αρρυθμία, ότι ο θάνατος επήλθε εν μέσω αρρυθμίας, σε ποιο υπόβαθρο συνέβη αυτό, σε τύπου μεταβολικό νόσημα; Γιατί δεν μίλησε κανείς ότι το ήπαρ της Ιριδας έχει στεάτωση, που σημαίνει έχει λιποειδή εκφύλιση; Θέλω να πω ότι όλα τα ευρήματα πρέπει να αξιολογηθούν και να συσχετιστούν για να καταλήξουμε στην ανθρωποκτονία, αλλά δεν μπορούμε να την δημιουργήσουμε.
Ο ιατροδικαστής δεν μπορεί να δημιουργήσει ανθρωποκτονία εάν δεν συνδέεται το παζλ και το παζλ είναι συγκεκριμένο, ή σε πάει ή δεν σε πάει, εάν δεν σε πάει η επιστήμη σού δίνει άλλα εχέγγυα. Δόξα τω Θεώ είναι αυτάρκης η ιατροδικαστική επιστήμη κι από εκεί και πέρα οι ανακριτικές αρχές θα κάνουν αυτό που πρέπει».
«ΕΚΤΑΦΗ ΣΤΗ ΤΖΩΡΤΖΙΝΑ ΔΕΝ ΕΠΕΤΡΕΨΑΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ Ή ΔΕΝ ΘΕΛΗΣΑΝ ΝΑ ΓΙΝΕΙ»
-Η δήλωση σας πως, η χορηγηθείσα ποσότητα κεταμίνης που εντοπίστηκε στην Τζωρτζίνα δεν είναι θανατηφόρα, αλλά θεραπευτική, πως αιτιολογείται; Το παιδί τελικά έλαβε ή όχι αυτή την ουσία;
Προφανώς για να βρέθηκε σημαίνει ότι έχει ληφθεί και έχει δοθεί η ουσία. Από εκεί και πέρα το συμπέρασμα είναι ότι μιλάμε για ενδονοσοκομειακό φάρμακο. Θα πρέπει να αποκλείσουμε όλα τα ενδεχόμενα που έχουν σχέση με το ενδονοσοκομειακό φάρμακο και μετά να κοιτάξουμε οτιδήποτε άλλο.
Ομως καμία ανθρωποκτονία δεν στοιχειοθετείται με αναφερόμενα περιστατικά και πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι, γιατί το παιδί είχε ένα πολύ συγκεκριμένο προφίλ όσο ήταν εν ζωή και τους τελευταίους 6 μήνες είχε μια τοξικολογική και ιστολογική εξέταση που μιλά και γι’ άλλα φάρμακα, όπως και για άλλα πράγματα που είναι πολύ σημαντικά.
Προς τιμήν του ο ιατροδικαστής κ. Μπουζιάνης δεν αναφέρεται καθόλου στην έκθεσή του στην κεταμίνη και μιλά μόνο για έναν αριθμό πρωτοκόλλου που έχουν χρησιμοποιήσει οι οξικολόγοι και δίνει συστάσεις να γίνει εκταφή, όπως δίνει συστάσεις να συσχετιστούν κάποια ιστολογικά ευρήματα σε σχέση με το κλινικό ιστορικό του παιδιού. Εκταφή δεν επέτρεψαν κάποιοι να γίνει ή δεν θέλησαν να γίνει, δυστυχώς.
Το παιδί έχει θαφτεί με τον βηματοδότη και φυσικά εκεί θα μπορούσαμε να δούμε εάν τελικά δινόταν επανειλημμένες φορές κεταμίνη. Δυστυχώς δεν έγινε, δυστυχώς δεν εισακούστηκε, δυστυχώς ανέτρεψαν ή απέτρεψαν να γίνει εκταφή σε ένα τόσο σημαντικό περιστατικό, γιατί και στους 2 μήνες θα μπορούσε να βρούμε και άλλα ευρήματα. Ο κ. Μπουζιάνης έβαλε την αιτία θανάτου γιατί έτσι και αλλιώς είχε προηγηθεί η σύλληψη της μητέρας.
-Υιοθετείτε το σενάριο, αντί αδρεναλίνης ενδεχομένως να χορηγήθηκε κεταμίνη κατά τη διάρκεια διασωλήνωσης της Τζωρτζίνας στο «Αγλαΐα Κυριακού»;
Φρονώ, ότι πρέπει να γίνουν ακόμα τέτοια ερωτήματα για να γίνει σαφές, τελικά, τι χορηγήθηκε κατά τη διάρκεια της ανάνηψης. Σε αυτό, λοιπόν, θα απαντήσω μεταγενέστερα.
«ΔΕΝ ΕΛΕΓΧΘΗΚΑΝ ΓΙΑ ΜΕΤΑΒΟΛΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΡΔΙΟΛΟΓΙΚΑ ΝΟΣΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΣΥΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΑΙΦΝΙΔΙΟ ΘΑΝΑΤΟ»
-Ως έμπειρη ιατροδικαστής, η θέση σας είναι ότι οι θάνατοι των παιδιών προήλθαν από ανθρώπινο «χέρι» ή μπορεί να σχετίζονται με γονιδιακό νόσημα, ισχυρισμό που προέβαλε εξαρχής η κατηγορουμένη;
Από τη στιγμή που δεν ελέγχθηκαν για μεταβολικά νοσήματα, επιπλέον και για ειδικά καρδιολογικά νοσήματα που συσχετίζονται με αιφνίδιο θάνατο και με νοσήματα συνδετικού ιστού και μεταβολικά νοσήματα, τα ευρήματα που υπάρχουν από το ηπάρ δεν αξιολογήθηκαν καθόλου. Εάν δεν αποκλειστούν όλα αυτά, δεν μπορούμε να μιλάμε, ιατροδικαστικά, ότι υπήρξε θάνατος από άλλο αίτιο. Και στα 3 παιδιά υπάρχουν κάποια ευρήματα από το ήπαρ και στο τελευταίο υπάρχουν περισσότερα ιστολογικά ευρήματα και από εγκέφαλο και νεφρούς, που θα μπορούσαν να δοθούν ακόμα και σε εξειδικευμένους παθολογοανατόμους πέραν των γενικών παθολογοανατόμων που τα εξέτασαν. Στην κατάθεσή του, παθολογοανατόμος γνωστός καθηγητής δεν απέκλεισε την περίπτωση των μεταβολικών νοσημάτων.
-Σας κατηγορούν για μεταστροφή της στάσης σας, με βάση τις αρχικές σας δημόσιες τοποθετήσεις πως «ο μηχανισμός και για τους τρεις θανάτους είναι ασφυκτικός, που σημαίνει ότι μιλάμε για ανθρωποκτονία». Τι απαντάτε;
Απαντώ ότι κι εγώ όπως και οι υπόλοιποι πολίτες περιμέναμε ουσιαστικά από τους κορυφαίους Ιατροδικαστές, από όλες τις Ιατροδικαστικές Υπηρεσίες, να υπάρχει μια συγκεκριμένη και πολύ συντονισμένη Ιατροδικαστική Πραγματογνωμοσύνη, η οποία να στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στη βιβλιογραφία και σε οτιδήποτε έχει αφήσει στο αποτύπωμα ο νεκρός σε σχέση με το ιστορικό του και με όλα αυτά που έχουμε προειπεί. Εάν όλα αυτά δεν συναρμολογούνται, βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να το πω δημόσια, καθώς είμαι πραγματογνώμονας που σημαίνει ότι το κράτος με χρησιμοποιεί σε υποθέσεις και θα πρέπει μεταξύ εμού και του υπουργείου Δικαιοσύνης να υπάρχει μια εμπιστοσύνη. Εχω πει: «εάν υπάρχουν αυτά, εάν ισχύουν όπως είναι και τα λέτε και οι φωτογραφίες δείχνουν αυτό και η γνωμοδότηση δείχνει αυτό, ναι τότε μιλάμε για ασφυκτικούς θανάτους». Τελικά καταλήξαμε να μην είναι το ένα, να μην είναι το άλλο, καταλήξαμε αρκετά να μην υπάρχουν, οπότε δεν μπορώ να μην πάρω θέση, όταν εξ ουρανού ο κ. Κούγιας, μου θέτει αυτό το ερώτημα. Εχω άποψη και στη δουλειά φοράω παντελόνια, δεν φοράω φουστάνι και θα πρέπει να πάρω θέση και να πω, ότι…ναι ιατροδικαστικά η ανθρωποκτονία, ξαναλέω από πανί και συμπρονεκτίνη, δεν στοχειοθετείται. Πρέπει να το δούμε διαφορετικά, εάν θέλουμε να το δούμε, αλλά όχι ιατροδικαστικά.
-Τελικά, υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες μεταξύ των ιατροδικαστών και αυτό εκθέτει τον επιστημονικό σας κλάδο;
Εγώ έρχομαι για καλό και δεν έρχομαι εναντίον των συναδέλφων. Συνεπώς, συνιστώ σύνεση. Είμαστε όλοι εδώ για να βοηθήσουμε το υπουργείο Δικαιοσύνης, αποκλειστικά και τον ρόλο της δικαιοσύνης. Δεν έχουμε μεταξύ μας καμία αντιπαράθεση και δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει. Δεν μπορούν όμως όλοι να φέρονται εναντίον μου, από τη στιγμή που δεν ξέρουν ή δεν έχουν δει τη γνωμοδότησή μου και γνωρίζουν ότι εγώ ποτέ όταν βρίσκομαι σε δικαστήριο δεν κάνω υπεράσπιση, αλλά αναδεικνύω αυτό που πρέπει και το δικαστήριο αποφασίζει βάσει της βιβλιογραφίας και της επιστήμης. Τα παιδιά έχουν φύγει από τη ζωή και όλη η κοινωνία θέλει να μάθει.
