Είναι ο ιδανικός συνομιλητής μετά από μια καταστροφή, όσο μεγάλη και αν είναι. Γιατί ο Σταύρος Μπένος, έχοντας πετύχει το θαύμα της ανασυγκρότησης της Καλαμάτας μετά τον ολέθριο σεισμό του 1986, εξακολουθεί να πιστεύει ότι η ουτοπία μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν υπάρχει σχέδιο και πάθος.
Στα 78 του χρόνια, ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ που πέρασε στην ιστορία με την ίδρυση των ΚΕΠ, παλεύει με το μη κερδοσκοπικό σωματείο ΔΙΑΖΩΜΑ για την προστασία και ανάδειξη των αρχαίων θεάτρων αλλά και για να πείσει ότι υπάρχει μεταρρυθμιστική διέξοδος, με συνεργασία, εστίαση στη μεγάλη εικόνα, ολιστική προσέγγιση και όνειρο.
Eκφράζετε με τον καλύτερο τρόπο την ελπίδα μέσα στην καταστροφή. Από τους σεισμούς στην Καλαμάτα (13/9/1986). Εκείνη τη νύχτα, που μέσα στα ερείπια σχεδιάζατε τη νέα πόλη. Πού βρίσκετε την αισιοδοξία;
Στους ανθρώπους. Όταν εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους, σε πάνε στο άπειρο. Πάντα δούλευα με τους απλούς πολίτες. Είχα την τύχη από τα πρώτα μου βήματα, στον Δήμο Καλαμάτας, να συνδεθώ με δύο σπουδαίες προσωπικότητες στο χώρο του πολιτισμού και του περιβάλλοντος. Τον Μάνο Χατζιδάκι και τον πολεοδόμο Γρηγόρη Διαμαντόπουλο. Με έμαθαν να σκέφτομαι και να σχεδιάζω ολιστικά. Αυτό στη σύγχρονη εποχή ονομάζεται συμπερίληψη και ενσυναίσθηση. Στην πόλη μου, τη νύχτα του σεισμού είχα μια παράλογη αισιοδοξία. Η πόλη σαν να περίμενε τον σεισμό.
Τι εννοείτε;
Τη δεκαετία του ΄80 το μέγα θέμα ήταν τα αυθαίρετα. Στην Καλαμάτα τα 2/3 των σπιτιών ήταν αυθαίρετα. Δύο σπουδαίοι πολιτικοί, στις δύο μεγάλες παρατάξεις, είχαν προσπαθήσει να δώσουν απάντηση και δεν τους άφησαν. Ο ένας είναι ο φίλος μου Στέφανος Μάνος, ο πρώτος υπουργός Περιβάλλοντος, με σπουδαίο πολεοδομικό έργο, που δεν τον άντεξε η παράταξή του και τον έδιωξε. Καθιέρωσε την εισφορά σε γη και σε χρήμα των πολιτών, ένα μέρος της υπεραξίας να δίνεται στο Δημόσιο. Το 40% της γης να το παίρνει ο Δήμος για να φτιάχνει το δημόσιο χώρο. Ο μόνος δήμαρχος που το εφάρμοσε ήμουν εγώ. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν άντεξε τον χαρισματικό Αντώνη Τρίτση και τον έδιωξε το 1984 λέγοντας ότι έγραψε ιστορία. Εγώ συνέχισα, παρόλα αυτά, και το 1985 έγινε κάτι φοβερό. Δημιουργήθηκε ένας πανελλήνιος σύλλογος τραμπούκων και έναν χρόνο πριν από τους σεισμούς μπήκαν χίλια άτιμα με ρόπαλα και κουκούλες στη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου και προσπάθησαν να με σκοτώσουν. Με έσωσαν νέοι που μπήκαν μπροστά και έγιναν ανθρώπινη ασπίδα. Έτσι, σώθηκε η πολεοδομική μεταρρύθμιση στην Καλαμάτα.
Λίγες μέρα πριν από τους σεισμούς είχα στα χέρια μου το ΦΕΚ με τo νέο σχέδιο της πόλης, ήταν νομοθετημένη η νέα πόλη.
Ο σεισμός, δηλαδή, ήταν το ορόσημο και για εσάς προσωπικά και για την πόλη. Σωστά;
Απέκτησα βαθιά την πεποίθηση ότι όταν δουλεύεις, σοβαρά, ολιστικά, και με τους πολίτες, γίνονται θαύματα. Συνέβη και κάτι άλλο εκπληκτικό. Το βράδυ του σεισμού, τα ξημερώματα, ήμουν ήδη οκτώ χρόνια δήμαρχος, στήσαμε τα σχεδιαστήρια, σε μια μεγάλη σκηνή του στρατού. Είχε κατεδαφιστεί το 1/4 των κτιρίων.
Τότε στην Ευρώπη υπήρχαν τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, ήταν τα πρώτα ολιστικά προγράμματα. Μας οδήγησαν να φύγουμε από την παγκόσμια πεπατημένη ότι στους σεισμούς δίνουμε σεισμοδάνεια και “καθαρίζουμε”. Οι σεισμόπληκτοι δεν χάνουν μόνο το σπίτι τους, χάνουν τα πάντα, την καθημερινότητά τους, τη ζωή τους. ΄Επρεπε να δούμε όλα τα τραύματα των ανθρώπων κι να βρούμε θεραπεία. Η θεραπεία ήταν η Γραμμή 550 των ΜΟΠ. Ηταν το πρώτο ολιστικό σχέδιο παγκοσμίως που βραβεύτηκε από την Ευρωπαίκή Ένωση πολεοδόμων. ΄Ηταν ένα σχέδιο ολιστικό και ανθρωποκεντρικό, ένα πρόγραμμα 30 ετών.
Ακόμη γίνονται έργα. Ο περιφερειακός δακτύλιος που παραδόθηκε επί πρωθυπουργίας Τσίπρα ήταν έργο των σεισμών.
Η αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών στη χώρα μας παραμένει προβληματική. Έτσι δεν είναι;
Από την Καλαμάτα και μετά χάθηκε το νήμα της αντιμετώπισης των φυσικών καταστροφών. Από την Καλαμάτα φτάσαμε στην Εύβοια και στον Εβρο, όταν μου ανατέθηκε να εκπονήσω τα σχέδια ανασυγκρότησης μετά τις πυρκαγιές. Η αδυναμία της πατρίδας μας είναι η πρόληψη. Η Καλαμάτα ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει το θηρίο. Αυτό έπρεπε να γίνει σύμβολο και οδηγός, για να δοθεί βάρος στο πριν, στο πλαίσιο του σχεδιασμού για την αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών. Έχουν γίνει προσπάθειες που είναι ελλιπείς. Αυτό που είναι πολύ καλό είναι το 112, η έγκαιρη προειδοποίηση, έχει αποδώσει, έχει σώσει ζωές. Ο καθαρισμός του δάσους και των οικοπέδων των ιδιωτών, αντίθετα, δεν έχει αποδώσει. Στην Εύβοια πρότεινα μια εθνική γιορτή καθαρισμού. να ξεκινάμε αρχές της άνοιξης και να τελειώνουμε στις αρχές του καλοκαιριού.
Αρκεί ο καθαρισμός των δασών για να αποφευχθούν οι καταστροφικές πυρκαγιές, με τέτοια κλιματική αλλαγή;
Οι πυρκαγιές προκαλούνται από τη βιομάζα. Πρόληψη είναι η διαχείριση της βιομάζας. Το βασικό είναι πώς τη βιομάζα τη μετατρέπεις σε καθαρή ενέργεια. Η καθαρή ενέργεια στη Γερμανία είναι το 30% του συνόλου.
Τα δάση έχουν χάσει τη ζωή τους. Σαν παιδί με την οικογένεια μου πηγαίναμε στον Ταΰγετο και παραθερίζαμε. Σήμερα δεν υπάρχει κόσμος να είναι εκεί, στο δάσος, να το φροντίζει, να το θωπεύει, να το θεραπεύει.
Επιμένετε πάντα να συνδέετε τη διαχείριση του δημόσιου χώρου με τον εκσυγχρονισμό της χώρας. Γιατί;
Η μεγαλύτερη κοιτίδα ανομίας είναι η χωροταξία - πολεοδομία, ο καθολικός χωρικός σχεδιασμός. Μέχρι πρόσφατα δεν είχαμε εικόνα ούτε καν για το έδαφος, σε ποιον ανήκει η γη. Αυτό είναι το μεγαλύτερο έλλειμμα στην πατρίδα μας.
Αυτό δεν είναι και πρόβλημα νοοτροπίας εκτός από έλλειψη πολιτικής βούλησης;
Στην αρχή, όταν έκανα τα ειδικά πολεοδομικά σχέδια, στη βόρεια Εύβοια, πριν από τρία χρόνια, οι περισσότεροι δεν καταλάβαιναν και αδιαφορούσαν. Τώρα σύσσωμη η τοπική κοινωνία στηρίζει την προσπάθεια. Γιατί συζητήσαμε εξαντλητικά. Κατάλαβαν.
Στη Συνθήκη της Λισαβόνας, το 2008, πέρασε ένα άρθρο για την εδαφική συνοχή, πέρα από τον πυλώνα της κοινωνικής συνοχής. Το 50% των παγκόσμιων πόρων για το κοινωνικό κράτος προέρχεται από την ΕΕ. Ο τρίτος πυλώνας της εδαφικής συνοχής αναφέρεται στην άρση των αδικιών που δημιουργούν οι εδαφικές συνθήκες σε απομονωμένες περιοχές λόγω των ορεινών όγκων ή στα νησιά, λόγω της ασυνέχειας. Τα μνημεία της φύσης και του πολιτισμού για τη χώρα μας είναι ό,τι το πετρέλαιο για τη Σαουδική Αραβία. Τα μνημεία είναι οχήματα βιώσιμης ανάπτυξης.
Σας ακούνε στο ΠΑΣΟΚ;
Σε συνεννόηση με τον Ν. Ανδρουλάκη και την Αννα Διαμαντοπούλου, επεξεργάζομαι ένα σχέδιο συνολικό για το κράτος, που συμπεριλαμβάνει και το ζήτημα της πολιτικής προστασίας. Θα τα ακούσετε στην ΔΕΘ.
Ποτέ δεν είδαμε το κράτος ολιστικά. Το κράτος δεν διοικείται επί της ουσίας. Είναι μια μεγάλη βιομηχανία παραγωγής δημοσίων αγαθών. Υπάρχουν τρεις ροές που πρέπει να εποπτεύονται. Η ροή ανθρώπινου δυναμικού. Γι αυτό μιλάμε ακόμη για τον Πεπονή, επειδή δημιούργησε το ΑΣΕΠ. Πρέπει να υπάρχει ο φάκελος του υπαλλήλου μέχρι να εξέλθει της υπηρεσίας - αυτό δεν συμβαίνει. Η ροή των διαδικασιών. Εδώ αναφερόμαστε στα ΚΕΠ και το e gov. Τρίτη είναι η ροή του χρήματος. Οι συναλλαγές των πολιτών. Δείτε πώς απέδωσε η σύνδεση των ταμειακών μηχανών με το σύστημα. Έπειτα είναι η ροή κονδυλίων της ΕΕ - δηλαδή ΟΠΕΚΕΠΕ. Πρέπει να υπάρξει αποκατάσταση της διοίκησης του κράτους με τον έλεγχο αυτών των ροών.
Η αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων είναι απαραίτητη;
Στο Δημόσιο δεν υπάρχει σύστημα εισροών και εκροών. Τι ζητούν οι πολίτες και πού βρίσκεται το αίτημα τους.
Έχει μεγάλη σημασία η αξιολόγηση και η ψηφιοποίηση. Αυτό που γίνεται τώρα είναι μια ψευδής αξιολόγηση, γιατί δεν γίνεται στις επιδόσεις του κράτους αλλά στο αν ο υπάλληλος είναι παρών στο γραφείο του.
Είμαι 50 χρόνια στη δημόσια ζωή. Το σύστημα αντιστέκεται. Ένα παράδειγμα: Υπάρχει διαφορά κουλτούρας ανάμεσα στα παιδιά του ΚΕΠ που είναι μπροστά στα γκισέ και σε αυτούς που δουλεύουν στο βάθος. Οι θεωρητικοί του μάνατζμεντ μιλούν για τη σημασία της ανταποκρισιμότητας στα αιτήματα των πολιτών. Αντί γι αυτό έχουμε αλαζονεία, αυταρχισμό και υποβολιμαία καθυστέρηση, με σκοπό τον χρηματισμό.
Το πολιτικό σύστημα φταίει κατά 90% για την εικόνα του Δημοσίου και όχι οι υπάλληλοι που είναι στη μεγάλη πλειοψηφία τους εξαιρετικοί.
Η μονιμότητα εξασφαλίζει τη θεσμική μνήμη και την προστασία του δημόσιου συμφέροντος.
Η Π. Τυχεροπούλου, πάντως, που ξεσκέπασε το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, δεν διασώθηκε χάρη στη μονιμότητα. Την τιμώρησαν…
Όπου δεν υπάρχουν κανόνες επικρατεί το δίκαιο του ισχυρού.
Υπάρχει αντίσταση σε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση. Δεν ισχύει αυτό;
Χρειάζεται αφοσίωση. Η αλήθεια πάντα δικαιώνεται αρκεί να μην κιοτέψεις στο δρόμο. Θέλει δουλειά και επιμονή στο στόχο.
Η μεγάλη ασθένεια του πολιτικού συστήματος είναι ότι κινείται γύρω από τη συγκυρία. Η απειλή είναι ότι οι πολιτικοί στροβιλίζονται γύρω από το εδώ και τώρα ενώ θα έπρεπε να αναζητούν την ατζέντα του μέλλοντος.
Μόνο αυτό φταίει;
Το πολιτικό σύστημα δεν ονειρεύεται. Εγώ δεν θα πάψω να ονειρεύομαι ακόμη και μέσα στα ερείπια, ακόμη και στα αποκαΐδια.
