Συνέντευξη στη Μαργαρίτα Αργυροπούλου
Χειμαρρώδης ο κ. Κεφαλογιάννης, μιλάει για όλα, και οι θέσεις του έχουν αρκετό ενδιαφέρον. Δεν διστάζει να χαρακτηρίσει ανόητες ενέργειες του πρωθυπουργού, να πει σκληρά λόγια «έχει πρόβλημα στο dna του, δεν έχει αξιοπιστία», αλλά ταυτόχρονα και να τον συγχαρεί για τη μεταστροφή του. «Η λέξη κωλοτούμπα πλέον είναι διεθνής».
Βάζει στο στόχαστρό του τους υπουργούς γιατί: «δεν μπορεί να κλαίνε, όταν βάζουν τις υπογραφές σε επενδύσεις», και εξηγεί γιατί πιστεύει ότι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, αν και αντίπαλός του, θα μείνει θετικά στην ιστορία.
Κάνει λόγο για παταγώδη αποτυχία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τόσο στη διαχείριση της οικονομικής κρίσης, όσο και στο προσφυγικό, ενώ ως Πρόεδρος της Μικτής Επιτροπής Ευρωπαϊκής Ένωσης - Τουρκίας για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας, ανησυχεί καθώς «ο κ. Ερντογάν είναι ένας παράγοντας αποσταθεροποίησης».
-Πως βλέπετε εσχάτως τη διακυβέρνηση Τσίπρα; Είχε θετικές επαφές με τον κ. Τραμπ.
- Εγώ θα ξεκινήσω από τα θετικά καλωσορίζουμε τον κ. Τσίπρα στον πραγματικό κόσμο. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι όταν κανείς δεν κάνει αυτή την παλιδρόμηση την πολιτική όπως την κάνει ο κύριος Τσίπρας. Τώρα έχει γίνει και διεθνής η λέξη κωλοτούμπα. Αν δεν πηγαίνει από το ένα άκρο στο άλλο μπορεί να διαπραγματεύεται καλύτερα τα τεχνικά θέματα . Ο κ. Τραμπ εξυπηρετεί τα δικά του συμφέροντα . Βεβαίως έπρεπε να προχωρήσουμε στην αναβάθμιση των F16 αλλά με ποιες προϋποθέσεις και πώς θα ενισχύσουμε τη βιομηχανία μας.
Εμείς θέλουμε την ασφάλεια, είμαστε σε μία γεωπολιτική θέση πολύ επικίνδυνη, θέλουμε οι ένοπλες δυνάμεις να έχουν την υλικοτεχνική υποδομή να εξασφαλίζουν την άμυνα αλλά αυτά είναι πολιτικές που δεσμεύουν τη χώρα για μια δεκαετία. Θα έπρεπε να υπάρχει μία εθνική στρατηγική . Δε μου άρεσε η δήλωση του κ. Τραμπ ότι κάναμε μία συμφωνία με την Ελλάδα που θα φέρει θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. Θα ήθελα όπως και στις άλλες χώρες να έχουμε δημιουργήσει τις υποδομές και να εξασφαλίσουμε θέσεις εργασίας .
Το κόστος τελικά ποιο θα είναι;
Δεν μπορεί ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Εθνικής Άμυνας να λένε χοντροκομμένα ψέματα.
Το θέμα της ασφάλειας και για μας είναι προτεραιότητα, αλλά να συζητήσουμε τι είναι προς τη μεριά του εθνικού συμφέροντος. Να πληρώσουμε το μικρότερο κόστος για το μεγαλύτερο όφελος για τις ένοπλες δυνάμεις.
-Ήταν τόσο αναγκαία ή αναβάθμιση, όταν νοσοκομεία καταρρέουν;
-Τα θέματα της ασφάλειας είναι πολύ σημαντικά. Όπως βέβαια και τα θέματα της υγείας σε μια περίοδο κρίσης. Αλλά ας κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να δημιουργήσουμε νέο πλούτο, να προσφέρουμε καλύτερες υπηρεσίες. Στην υγεία, ο «Θεός» είναι ο πολίτης και οι υπηρεσίες που του προσφέρουμε και όχι ο συνδικαλιστής και το σύστημα εξουσίας που μας δημιούργησε τη χαμένη δεκαετία του ’80 για πολλά πράγματα ο Ανδρέας Παπανδρέου, που έχουμε φαινόμενα να πηγαίνει ο πατέρας με το παιδί του και όταν φτάνει η σειρά του να κάνουν στάση εργασίας για να συμπαρασταθούν στην κ. Κωνσταντοπούλου κ.Ραχήλ. Αυτό είναι αληθινό γεγονός.
Αυτά δεν έχουν λογική γιατί έχουν κόστος για το ελληνικό δημόσιο και δεν είναι καλές υπηρεσίες για τον πολίτη.
Εκεί λέμε ναι στο χειρουργείο και βάλε, όπως στην Ιαπωνία, μια ταμπέλα στο χειρουργικό σου μαντήλι και να λες εγώ απεργώ, γιατί θέλω να συμπαρασταθώ κι εκεί. Να συμπαρασταθείς όπου θέλεις, προσφέροντας, υπηρεσίες.
Όπως. Πχ να έχεις στην Αθήνα 1500 λεωφορεία και να λειτουργούν τα 700 και να έχεις κανονισμό, που λέει στους 40 βαθμούς Κελσίου, σταματά για μισή ώρα ο οδηγός για να ξεκουραστεί. Και να κλείνει την πόρτα να κάνει τσιγάρο και να έχει τη γιαγιά 80 χρονών, στους 40 βαθμούς να πάθει ηλίαση. Αυτά δεν έχουν λογική.
Άρα τη λέμε, τα χρήματα να πηγαίνουν στον πολίτη. Να πιάνουν τόπο.
-Ο κ. Τραμπ πάντως αναφέρθηκε στο χρέος
-Τι θα κάνουν στο τέλος, θα μειώσουν τα επιτόκια, όπως είναι τώρα μειωμένα, δανείζονται άλλοι με 4-7% και δανείζουν εμάς με 0,7%. Αν θα βγούμε στις αγορές που πολύ επιθυμούμαι, θα δανειζόμαστε με 5-6%. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Εσείς ως πολίτης κι εγώ θα πρέπει να πληρώσουμε άλλα 12 δισ. ευρώ. Που θα τα βρούμε; Από τη φορολογία που δεν έχουμε να πληρώσουμε, από τις ιδιωτικοποιήσεις που δεν γίνονται, ή από τις επενδύσεις, τις οποίες σκοτώνει η ιδεοληψία της σημερινής κυβέρνησης;
Άρα όλα αυτά τι γίνεται; Σου μειώνει τα επιτόκια και σου πηγαίνει το χρέος στο μέλλον με την προσδοκία ότι ο πλούτος που θα δημιουργήσεις και ο πληθωρισμός στα 10-20-30 χρόνια θα φάνε και το χρέος.
Όμως, αν και στέκομαι πολύ επικριτικά απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, το μεγαλύτερο κούρεμα έγινε τότε. Ίσως κάποια στελέχη, όπως ο Βαγγέλης Βενιζέλος που έχω συγκρουστεί κατ’ επανάληψη μαζί του, θα μείνουν με θετικό πρόσημο. Γιατί τότε το μεγαλύτερο κούρεμα που έγινε παγκόσμια, ήταν το κούρεμα στην Ελλάδα.
Ο λαϊκισμός πρέπει να νικηθεί στην Ελλάδα.
-Η Τουρκία συνεχώς μεταλλάσει τη στάση της για την ένταξή της. Πως μας επηρεάζει αυτό;
-Μας επηρεάζει πολύ. Η Τουρκία είναι μια χώρα όπως η Ελλάδα που είχε το ίδιο ακαθάριστο εθνικό προϊόν. Παρήγαγε ότι και η Ελλάδα πριν 20 χρόνια. Σήμερα είναι πέντε φορές παραπάνω. Δυστυχώς όμως αυτό που έχει δεν είναι ανάπτυξη, αλλά μεγέθυνση είναι μια φούσκα. Όπως αυτή που είχαμε εμείς τη δεκαετία, του '90 και του 2000.
Δανειζόμασταν από τις τράπεζες, δημιουργούσαμε ζήτηση, εισάγαμε προϊόντα από το εξωτερικό, δεν είχαμε παραγωγή και νομίζαμε πως είχαμε ανάπτυξη. Γι αυτό οδηγηθήκαμε εδώ…
Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο για την Ελλάδα, γιατί αν σκάσει η οικονομική φούσκα στην Τουρκία θα έχουμε πολλά απόνερα στην Ελλάδα. Οι συναλλαγές μας είναι πάρα πολλές με την Τουρκία, όπως και ο τουρισμός μας.
Το άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι το γεωπολιτικό. Είμαστε σ’ ένα ασταθές περιβάλλον, η Τουρκία θέλει να είναι μια μικρομέγαλη δύναμη, τη μια τα βάζει με τη Ρωσία, τη μια με την Αμερική, την άλλη με την ευρωπαϊκή ένωση. Ο κ. Ερντογάν είναι ένας παράγοντας αποσταθεροποίησης. Ανησυχούμε για την Τουρκία τη θέλουμε παράγοντα σταθερότητας.
Θα πω και κάτι θετικό: μετά το 1974 οι πολιτικές δυνάμεις κατέκτησαν κάτι καλό, να μην έχουμε αντιπαράθεση για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Για τα θέματα της Τουρκίας υπάρχει μια εθνική στρατηγική, την οποία ακολουθούμε με συνέπεια όλα αυτά τα χρόνια.
Επειδή έχουμε το πρόβλημα με την Τουρκία, μπορούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο να βοηθήσουμε να διαμορφωθούν λογικές θέσεις και στην ΕΕ για τη σχέση τους με την ΕΕ.
-Πολλοί Ευρωπαίοι με πρώτη και καλύτερη την κ. Μέρκελ ζητούν να σταματήσει η χρηματοδότηση προς την Τουρκία. Ποιες θα είναι οι συνέπειες;
-Η Ευρώπη έχει μια σκληρή θέση απέναντι στην Τουρκία. Η Ευρώπη έχει το ευρωπαϊκό κεκτημένο, το οποίο δεν είναι μόνο οικονομικό, είναι και πολιτικό είναι και τα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι και οι σχέσεις μεταξύ των κρατών, αυτά η Τουρκία τα έχει παραβιάσει όλα.
Στην Τουρκία είχαμε ανοίξει την ενταξιακή πορεία εδώ και αρκετά χρόνια, είχαν προχωρήσει σε αρκετά κεφάλαια, είχαμε φτάσει στο σημείο να μην χρειάζεται βίζα για να μεταβεί κάποιος Τούρκος στην ΕΕ, αλλά ο κ.Ερντογάν με στροφή μόνο για να χαϊδέψει αυτιά στο εσωτερικό του και να παρουσιάζεται ως ηγέτης, έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα με την ΕΕ.
Δεν μπορούμε εμείς να επηρεάσουμε, όταν μια χώρα απέναντί σου παραβιάζει κάθε αρχή κράτους δικαίου και κάθε μορφή καλών σχέσεων με τις άλλες χώρες της ΕΕ. Άρα εξαρτάται πάρα πολύ από τη στάση του Ερντογάν.
Και στο μεταναστευτικό η Ευρώπη έχει μια συνεπή πολιτική, τα χρήματα που έχει υποσχεθεί τα δίνει.
-Πάντως η Ευρώπη δεν έχει βοηθήσει γενικά όσο είχε υποσχεθεί στο μεταναστευτικό, με τις μετεγκαταστάσεις κλπ.
-Σωστά και αυτή είναι η αποτυχία της. Χρειάζεται και η ίδια να κάνει βαθιές μεταρρυθμίσεις στο εσωτερικό της. Δεν μπόρεσε να διαχειριστεί 1 εκατ. πρόσφυγες, που είχαν πραγματική ανάγκη. Βάσει των διεθνών συμφωνιών έχουμε υποχρέωση να δώσουμε διέξοδο σε ανθρώπους που έχουν πόλεμο. Απέτυχε εκεί παταγωδώς και απέτυχε να διαχειριστεί και μια μεγάλη οικονομική κρίση, που ήρθε από την Αμερική και την υπέστησαν οι αδυναμίες οικονομίες μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, η οποία είναι η μόνη χώρα της ΕΕ που παραμένει σε πρόγραμμα.
Πρέπει και η Ευρώπη να κάνει τα βήματά της. Δεν δείχνει αλληλεγγύης όταν στέλνει πίσω όλους όσους μετανάστες δεν καταγράφηκαν. Διότι αυτές που πλήττονται είναι οι χώρες του νότου, Ελλάδα και Ιταλία.
-Η Ευρώπη είναι ανεκτική απέναντι στην ελληνική κυβέρνηση.
-Η Ευρώπη δεν βλέπει τα χρώματα των κυβερνήσεων. Βλέπει το σύνολο. Αν αποτύχει στην Ελλάδα η ΕΕ, θα αποτύχει συνολικά. Ο λαϊκισμός πρέπει να ηττηθεί στην Ευρώπη.
-Εκλογές πότε βλέπετε;
-Εκλογές έπρεπε να είχαν γίνει. Γιατί ο κ.Τσίπρας είδατε που μας οδήγησε με όλες αυτές τις ιδεολογικές αγκυλώσεις το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησής του, παρά λίγο να μας πάει στα βράχια. Κι αν έμαθε ποιος μας λέει ότι αυτά που θα μας πει σήμερα, δεν θα είναι ψέματα για το αύριο; Έχει πρόβλημα στο dna του, δεν έχει αξιοπιστία.
-Έχει όμως έναν τρόπο να πείθει.
-Και ο Χίτλερ έπειθε, έκανε καλό στην Ευρώπη;
-Βλέπουμε τις τελευταίες δημοσκοπήσεις ότι κλείνει η ψαλίδα.
-Δεν με ενδιαφέρουν αυτά... Εγώ δεν είμαι της θεωρίας του σοφού λαού. Σοφός είναι ο λαός που έκανε το αλβανικό έπος. Σοφός δεν είναι ο λαός που δεν έβγαλε τον Βενιζέλο βουλευτή. Σοφός δεν είναι ο λαός που δεν έβγαλε τον Τρικούπη βουλευτή.
Σοφός είναι ο λαός που δεν θέλει να αυτοκτονήσει. Ειδικά ο ελληνικός λαός είναι επιρρεπής σε πολύ μεγάλα πράγματα και πολύ μεγάλες ηρωικές εθνικές πράξεις, αυτή είναι η καλή μας παρακαταθήκη, αλλά είναι και σε καταστροφικές επιλογές που τον οδήγησαν σε συρρίκνωση εθνική και σε μεγάλες εθνικές καταστροφές.
Άρα αυτό δεν είναι μια ακμάζουσα πορεία, αλλά μια παρακμάζουσα πορεία της Ελλάδας. Υπάρχουν άνθρωπου που κατάλαβαν τα λάθη που έκαναν τη δεκαετία του '80 που μας οδήγησαν σε αυτή την οικονομική κατάσταση και για να μπορούν να κυκλοφορούν στα καφενεία τους και στις παρέες τους έβγαλαν την πράσινο χρώμα και έβαλαν το πορτοκαλί για να παίζουν ανανέωση.
Όσο έρχονται προς την πραγματικότητα της Ευρώπης, μπορούμε να συνεννοηθούμε και εθνικά. Τρία είναι τα στοιχεία της εθνικής συνεννόησης, ευρωπαϊκός προσανατολισμός, κοινοβουλευτική δημοκρατία χωρίς υποσημειώσεις, σταλινικές κλπ και ελεύθερη οικονομία. Ας βάλουμε ο καθένας το πρόσημό του. Κάποιοι πιο φιλελεύθερο, κάποιοι πιο παρεμβατικό. Μπορούν όλα τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ να συμφωνήσουν σε αυτό; Γιατί δεν το βλέπω.
Βλέπετε δεν μπορεί ο υπουργός των υποδομών να κλαίει όταν βάζει την υπογραφή του για τον εκσυγχρονισμό των αεροδρομίων.
-Τις βάζει όμως τις υπογραφές.
-Τις βάζει, όμως υβρίζει την επόμενη ημέρα και λέει ότι η fraport πρέπει να πληρώσει τόσα, ή ο άλλος υπουργός ανάπτυξης που τη μια υπογράφει για τις Σκουριές και την άλλη βρίζει. Γιατί είναι σαν διχασμένες προσωπικότητες.
Γιατί όταν 50 χρόνια έχεις εκθρέψει ένα λαό λέγοντάς του ανοησίες του λαϊκισμού της αριστεράς, δεν μπορείς να υπογράφεις φιλελεύθερα. Γιατί ο καθένας που είναι εδώ και θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα βλέπει τα δεδομένα. Σου λέει δεν πάω εκεί.
Σήμερα μιλούσα με τους μεγαλύτερους επενδυτές από τη Βρετανία, μεταξύ αυτών και κάποιοι βουλευτές. Η Ελλάδα δεν υπάρχει στον χάρτη των επενδύσεων.
-Γιατί;
-Λόγω ιδεολογικών συμπλεγμάτων κάποιων, οι οποίοι παίρνουν αποφάσεις. Γιατί θα ξαναέρθει κάποιος από τις αραβικές χώρες, όταν ο Εμίρης του Κατάρ αγόρασε για τη γυναίκα του μια φίρμα στην Ιταλία για 800 εκατ. ευρώ και είχε εδώ τον δασάρχη τον ιδεόληπτο για μια επένδυση που ήθελε να κάνει 100-200 εκατ. ευρώ στο νησί που αγόρασε και κρυβόταν για να μην περάσει την απόφαση επικαλούμενος ασθένεια.
Όταν έχουν έρθει άλλοι επενδυτές να κάνουν στο Ελληνικό, να δημιουργήσουν 7000 θέσεις εργασίας, να γίνουν επενδύσεις 7 δισ. ευρώ να υπογειοποιηθεί ο δρόμος, να γίνει το μεγαλύτερο πάρκο της Ευρώπης και λέει ότι τρεις φορές το ΚΑΣ δεν μπορεί να κάνει συμβούλιο.
-Κι εσείς είχατε καθυστερήσει την επένδυση στο Ελληνικό.
-Εμείς την είχαμε καθυστερήσει όταν, ανοήτως, ο κ. Τσίπρας, που είναι σήμερα πρωθυπουργός, πήγαινε και δενόταν με αλυσίδες κάτω σε μένα, στα σύρματα και έβαζε ένα άλλο αγαθό δήμαρχο να κάνει απεργία πείνας.
Αυτοί είναι που πάνε πίσω τις επενδύσεις. Αυτό δεν έζησα εγώ με την επένδυση της Cosco. Ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του ήταν που δενόταν κάτω σε μένα κάτω στο υπουργείο με τις αλυσίδες κι έλεγε να μην την κάνω την επένδυση και με αποκαλούσε ξεπουλημένο στα ξένα κεφάλαια και σήμερα όλοι ομιλούν για γιατί τα 700 χιλιάδες κοντέινερ του λιμανιού έγιναν 4,5 εκατ. θα γίνουν 10 εκατ. θα γίνει το μεγαλύτερο λιμάνι της Ευρώπης, έχουμε δημιουργήσει χιλιάδες θέσεις εργασίας. Μήπως αυτοί οι άνθρωπου επειδή είναι βραδείας ωρίμανσης και καταλαβαίνουν τα γεγονότα με 20 χρόνια, να κάτσουν αντιπολίτευση να ωριμάσουν αντί να μαθαίνουν στου Κασίδη το κεφάλι;
Να γιατί ζητάμε εκλογές.
-Πότε βλέπετε;
-Αυτό εξαρτάται από τον κ.Τσίπρα, ο οποίος θα κάνει διαχείριση ήττας. Το ξέρει και ο ίδιος ότι θα χάσει τις εκλογές. Η διαχείριση ήττας να έχει το εθνικό πρόσημο ψηλότερα από το κομματικό. Δηλαδή να μην οδηγήσει σ’ ένα αδιέξοδο ακυβερνησίας ακριβώς για να περισωθεί εκλογικά και να έχει κάποιες πιθανότητες στο μέλλον. Διότι έτσι σκέφτονται οι εθνικοί ηγέτες. Κι όχι κομματικά. Δυστυχώς η αριστερά και ο κ.Τσίπρας με αυτά που έκανε στην αντιπολίτευση και με αυτά που κάνει κατά καιρούς, δεν μας δίνει αυτό το στίγμα.
Το εκλογικό σώμα δεν μπορεί να χαϊδεύει το προβληματικό κομμάτι της πολιτικής ζωής.
-Ο κ.Μητσοτάκης είπε ότι οι παλιοί βουλευτές αν δεν αποσύρουν τις διεκδικήσεις του από τα αναδρομικά θα μείνουν εκτός λίστας.
-Κανείς βουλευτής και κανείς ευρωβουλευτής δεν έχει κάνει αίτηση για τα αναδρομικά. Έχουμε πάρει μια απόφαση όλοι από το 2008 και την προσυπογράψαμε. Αν πρώην βουλευτές θέλουν να διεκδικήσουν, πολύ σωστά τους είπε ο κ. Μητσοτάκης θα τους διαγράψει από το κόμμα. Γιατί; Γιατί πρέπει να περάσει κι ένα μήνυμα στην κοινωνία για όλα αυτά τα δύσκολα που περνάνε, ότι ακόμα κι αν οι δικαστικοί, κακώς κατ’ εμέ, διεκδικούν, δεν θα κάνει το ίδιο το πολιτικό προσωπικό. Και αυτό τιμά όλα τα κόμματα που πήραν παρόμοια θέση με αυτή που πήρε η ΝΔ.
