Λίγες ημέρες πριν τις κρίσιμες εκλογές της 25ης Ιανουαρίου, ο οικονομολόγος Βασίλης Βιλιάρδος εξηγεί στο NEWS 247 εάν τρία χρόνια μετά την έναρξη των σχετικών σεναρίων, η Ελλάδα κινδυνεύει ακόμα με έξοδο από την Ευρωζώνη και κατά πόσο έχουμε ξεπεράσει τον κίνδυνο της χρεοκοπίας και αναλύει την οικονομική πολιτική που ενδείκνυται, βάσει των συνθηκών, για την έξοδο της χώρας από την κρίση.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη:
Κύριε Βιλιάρδε, τελευταία ακούγεται ο όρος "εσωτερικός δανεισμός". Το δήλωσε μετά τις ευρωεκλογές ο κ. Γλέζος, ενώ πριν λίγες ημέρες ο κ. Τόλιος είπε, πως εάν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, δεν αποκλείεται να προχωρήσει σε αναγκαστικό εσωτερικό δανεισμό. Τι είναι ο εσωτερικός δανεισμός και πώς εφαρμόζεται;
Ο εσωτερικός δανεισμός είναι βασικά η αγορά ομολόγων του δημοσίου από τους Πολίτες του, ιδιώτες και επιχειρήσεις - κυρίως φυσικά από τους καταθέτες. Το κράτος εκδίδει ομόλογα, τα οποία προσφέρει στους Πολίτες του, με κάποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις (επιτόκια, χρόνος διάρκειας). Με δεδομένη όμως την εμπειρία του παρελθόντος, όπου οι τότε Έλληνες ομολογιούχοι υπέστησαν διαγραφή στα πλαίσια του PSI, θεωρώ πολύ δύσκολη την εκούσια αγορά ομολόγων - εκτός εάν είναι επαρκώς εγγυημένα όπως, για παράδειγμα, με δημόσια περιουσιακά στοιχεία (μετοχές, ακίνητα κλπ.).
Υπάρχει δηλαδή διαχωρισμός μεταξύ αναγκαστικού και οικειοθελούς εσωτερικού δανεισμού;
Ο οικειοθελής εσωτερικός δανεισμός είναι αυτός που περιέγραψα προηγουμένως. Με τον αναγκαστικό, το κράτος υποχρεώνει τους καταθέτες να ανταλλάξουν, κατά κάποιον τρόπο, μέρος των καταθέσεων τους με ομόλογα του δημοσίου - κάτι που όμως μοιάζει με κατάσχεση των αποταμιεύσεων, η οποία δημιουργεί προβλήματα στην οικονομία (εκροές χρημάτων στο εξωτερικό πριν εφαρμοσθεί το μέτρο κλπ.). Ελπίζω να μην ήταν αυτό το νόημα των δηλώσεων των στελεχών της αντιπολίτευσης - αν και στην περίπτωση της επιστροφής στη δραχμή, εάν τυχόν υποχρεωνόταν να το κάνει μία κυβέρνηση που θα επέβαλλε μονομερώς τη διαγραφή δημοσίου χρέους, ενώ δεν θα τηρούσε τις υπογεγραμμένες δεσμεύσεις της χώρας, κάτι τέτοιο θα ήταν μάλλον αναπόφευκτο.
Πρακτικά, τι σημαίνει για τις καταθέσεις των Ελλήνων; Τι θα συμβεί με τα χρήματά τους;
Ο αναγκαστικός εσωτερικός δανεισμός σημαίνει πως οι καταθέτες δεν θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν εκείνο το μέρος των καταθέσεων τους, το οποίο θα δεσμευόταν για την αγορά ομολόγων του δημοσίου.
Ως εκ τούτου, θα λέγατε ότι είναι δημοκρατική η επιβολή του εσωτερικού δανεισμού; Ποιοι λόγοι μπορεί να την δικαιολογούν;
Ο εκούσιος είναι δημοκρατικός, ενώ φυσικά δεν είναι δημοκρατικός ο ακούσιος εσωτερικός δανεισμός, αφού ταιριάζει σε ολοκληρωτικά καθεστώτα - τα οποία επιβάλλουν αυτά που θέλουν, χωρίς να προϋποθέτουν τη συμφωνία των Πολιτών τους. Θα μπορούσε να αιτιολογηθεί για λόγους εθνικής ανάγκης - εάν δηλαδή η χώρα δεν ήταν διαφορετικά σε θέση να εξυπηρετήσει κάποιες επείγουσες υποχρεώσεις της. Για παράδειγμα, εάν η ΕΚΤ έπαυε να παρέχει ρευστότητα στις τράπεζες, το δημόσιο δεν θα μπορούσε να εκδώσει έντοκα γραμμάτια για να εξυπηρετήσει τις βραχυπρόθεσμες υποχρεώσεις του, αφού δεν θα μπορούσαν να τα αγοράσουν οι τράπεζες - οπότε θα αναγκαζόταν να χρησιμοποιήσει τέτοιου είδους μέτρα τα οποία, όπως πολύ σωστά αναφέρετε, είναι δημευτικής μορφής.
Εάν επιβληθεί, με ποιον τρόπο μπορεί να αρθεί;
Επιβάλλεται δια νόμου, οπότε αίρεται ανάλογα.
Είναι πρακτική που συνηθίζεται ο εσωτερικός δανεισμός; Υπάρχουν άλλες χώρες, στις οποίες εφαρμόζεται; Αν ναι, σε τι διαφέρουν ή μοιάζουν με την ελληνική οικονομία;
Ο ακούσιος εσωτερικός δανεισμός δεν είναι συνηθισμένος, ενώ ο εκούσιος (εθελοντικός) δεν είναι κάτι ασυνήθιστο. Σχεδόν όλες οι χώρες πουλούν τα ομόλογα τους στους Πολίτες τους, όπως συνέβαινε στο παρελθόν και στην Ελλάδα. Το δημόσιο χρέος της Ιαπωνίας είναι πάνω από 90% εσωτερικό, ενώ της Ιταλίας ξεπερνούσε μέχρι πρόσφατα το 50%. Και οι δύο αυτές χώρες έχουν μεγάλο δημόσιο χρέος - η Ιταλία της τάξης του 135% του ΑΕΠ της, ενώ η Ιαπωνία πάνω από 230% του ΑΕΠ της. Οι Έλληνες όμως, σε αντίθεση με τις παραπάνω χώρες, δεν εμπιστεύονται το κράτος τους - ενώ η διαγραφή (haircut) της αξίας των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου, στα πλαίσια του PSI, είναι ακόμη πολύ νωπή.
Σε αυτές τις οικονομίες, έχει επιτύχει το σύστημα του εσωτερικού δανεισμού;
Το σύστημα έχει πετύχει, ειδικά στην Ιαπωνία (αλλά και στη Γερμανία ή αλλού), επειδή οι Πολίτες, καθώς επίσης οι επιχειρήσεις τους εμπιστεύονται το κράτος τους - κάτι που ασφαλώς δεν ισχύει για τους Έλληνες, αιτιολογημένα σε κάποιο βαθμό. Ο εκούσιος εσωτερικός δανεισμός στη βάση του είναι ένα αρκετά θετικό μέτρο, αφού οι τόκοι παραμένουν στη χώρα - ενώ δεν εξαρτάται από τα χρήματα των ξένων (αγορών), τα οποία μπορεί ξαφνικά να σταματήσουν ή να διαφύγουν μαζικά, με βάση την αγελαία συμπεριφορά των αγορών.
Μετά το "κούρεμα" του χρέους το 2011, ποιοι είναι οι δανειστές της Ελλάδας; Σε ποιους χρωστάμε σήμερα και πόσα;
Χρωστάμε συνολικά 321,7 δις €. Από αυτά, τα 142 δις € στο EFSF (έμμεσα στα κράτη-μέλη), τα 53 δις € στα άλλα κράτη μέλη απ' ευθείας, τα 28 δις € στο ΔΝΤ, τα 10,9 δις € στις ελληνικές τράπεζες (ομόλογα), τα 55 δις € περίπου σε ξένες τράπεζες και επενδυτές, ενώ από τα υπόλοιπα, τα 25 δις € στην ΕΚΤ (ομόλογα του ελληνικού δημοσίου στην κατοχή της) και σε έντοκα γραμμάτια.
"Επαχθές χρέος", ένας ακόμη όρος που ακούγεται συχνά.. Τι σημαίνει; Ποιο χρέος χαρακτηρίζεται επαχθές;
Πρόκειται για χρέος που έχει συναφθεί εις βάρος και εν αγνοία των Πολιτών, χωρίς να έχει χρησιμοποιηθεί προς όφελος τους. Ουσιαστικά χαρακτηρίζει τα δάνεια που λαμβάνονται από δικτατορικές κυβερνήσεις, οι οποίες δεν έχουν εκλεγεί δημοκρατικά. Το ελληνικό χρέος δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ως τέτοιο στο συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του, με εξαίρεση ίσως αυτό που οφείλεται στην πολιτική διαφθορά. Εν τούτοις σήμερα, μετά το PSI, το δημόσιο χρέος έχει μεταφερθεί σε εντελώς νέους ιδιοκτήτες, ενώ έχει διαγραφεί ένα σημαντικό μέρος του - οπότε δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί σε καμία περίπτωση ως επαχθές.
Άρα, μία νέα ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να αρνηθεί, να αναγνωρίσει μέρος του και κατ' επέκταση να αποπληρώσει μέρος των δανείων, καθώς και τους τόκους αυτών.
Με βάση αυτά που προανέφερα, δεν μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο, με την έννοια της θεώρησης του χρέους ως επαχθές. Είναι φυσικά δυνατόν να αρνηθεί μία κυβέρνηση να αποπληρώσει ολόκληρο ή μέρος των δανείων ή/και των τόκων, αλλά αυτό θα ήταν συνώνυμο με τη χρεοκοπία της.
Τι θα συμβεί στην περίπτωση που θα προχωρήσει σε διακοπή πληρωμής, για την οικονομία εν γένει και τους πολίτες ειδικότερα; Πόσο μάλλον για μία χώρα που ανήκει σε ένα ευρύτερο σύνολο, όπως εν προκειμένω η Ελλάδα στην Ευρωζώνη.
Η χώρα θα χρεοκοπούσε. Οι συνέπειες τώρα της χρεοκοπίας για τους Πολίτες της είναι μάλλον εφιαλτικές, αφού το βιοτικό τους επίπεδο, μαζί με το κοινωνικό τους κράτος θα κατέρρεαν, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα - ενώ οι καταθέσεις τους θα χάνονταν στο συντριπτικό τους μέρος. Όλα τα υπόλοιπα «δεινά» είναι πολύ δύσκολο να τα φαντασθεί κανείς και καλύτερα να μην τα αναφέρουμε.
Πριν δύο - τρία χρόνια, συζητείτο έντονα το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Έχει διαφύγει αυτόν τον κίνδυνο η χώρα; Βλέπουμε, ότι έχει επανέλθει η συζήτηση περί Grexit.
Ο κίνδυνος δυστυχώς επανήλθε, ενώ η Ευρωζώνη είναι πολύ καλύτερα οχυρωμένη, με μεγαλύτερες πιθανότητες να τον αντιμετωπίσει. Η διάχυση όμως της κρίσης στις υπόλοιπες χώρες, κυρίως στην Ιταλία και στην Ισπανία, δεν μπορεί να αποκλεισθεί - γεγονός που θα σήμαινε ενδεχομένως τη διάλυση της Ευρωζώνης, ο μηχανισμός της οποίας (ESM), διαθέτοντας μόλις 500 δις €, είναι αδύνατον να διασώσει χώρες αυτού του μεγέθους (μόνο η Ιταλία χρωστάει πάνω από 2,2 τρις €) . Επομένως, η Κομισιόν θα είναι προσεκτική, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως θα έπρεπε να υπερεκτιμήσουμε τις διαπραγματευτικές μας δυνατότητες.
Είναι η Ελλάδα πράγματι αναντικατάστατο μέλος της Ευρωζώνης ή μπορεί η Ένωση και χωρίς εμάς;
Η έξοδος μίας χώρας από την Ευρωζώνη δεν είναι νομικά εφικτή - η ιδιότητα του μέλους είναι αμετάκλητη. Ο μοναδικός δρόμος είναι η εκούσια έξοδος από την ΕΕ, η οποία θα σήμαινε την αντίστοιχη από την Ευρωζώνη - αφού δεν μπορεί κάποιο κράτος που δεν ανήκει στην ΕΕ να είναι μέλος της Ευρωζώνης. Αναντικατάστατη δεν είναι σίγουρα η Ελλάδα.
Εκτιμάτε, ότι η Ευρώπη και οι δανειστές της Ελλάδας, έχουν έκτοτε, από το 2011 - 2012, προετοιμαστεί, για να αντιμετωπίσουν αυτό το ενδεχόμενο;
Έχουν ασφαλώς προετοιμασθεί για να αντιμετωπίσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο - ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε πως μετά την υπογραφή του PSI η Ελλάδα είναι υποθηκευμένη, αδυνατεί να μετατρέψει το εξωτερικό χρέος της σε ενδεχόμενο δικό της νόμισμα, ενώ οι δανειακές συμβάσεις είναι δρακόντειες και τα ομόλογα αγγλικού Δικαίου.
Μετά από τόσα χρόνια λιτότητας και θυσιών από τους Έλληνες πολίτες, η χώρα μας έχει αποφύγει τον κίνδυνο της χρεοκοπίας;
Τα μέτρα που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα επιδείνωσαν κατά πολύ την οικονομική της θέση - κυρίως επειδή τα ελλείμματα μειώθηκαν μέσω της αύξησης των φόρων, καθώς επίσης της μείωσης των εισοδημάτων των Ελλήνων, παράγοντας 1.500.000 ανέργους και αποψιλώνοντας τον παραγωγικό ιστό της χώρας. Ο κίνδυνος χρεοκοπίας λοιπόν είναι εκθετικά μεγαλύτερος από το παρελθόν - αν και μία χώρα που αδυνατεί να προσφύγει στις αγορές για να χρηματοδοτηθεί, διατηρούμενη στον ορό από τους θεσμικούς δανειστές της, θεωρείται ήδη αθεράπευτα χρεοκοπημένη.
Για μία οικονομία όπως η ελληνική, με δημόσιο χρέος, υψηλή ανεργία, πάγωμα νέων επενδύσεων και άρα δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας και παράλληλη υψηλή φορολογία, ποιες άλλες επιλογές "σωτηρίας" υπάρχουν πέραν των προγραμμάτων λιτότητας;
Τα προγράμματα λιτότητας, τα οποία όμως θα στηρίζονται κυρίως στη μείωση της κρατικής σπατάλης και όχι στους φόρους ή στις συνεχείς μειώσεις των μισθών, είναι αναπόφευκτα. Εάν όμως δεν συνοδεύονται από αναπτυξιακά μέτρα, είναι θανατηφόρα για την Οικονομία.
Πιο συγκεκριμένα, ποια θεωρείτε ως ενδεδειγμένη οικονομική πολιτική, για να βγει η Ελλάδα από την κρίση;
Απαιτείται η επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων μας, με επιτόκια ίσα με αυτά της ΕΚΤ, καθώς επίσης με ευρωπαϊκά αναπτυξιακά μέτρα - έτσι ώστε να είναι βιώσιμη η εξυπηρέτηση του χρέους, βασιζόμενη κυρίως στην αύξηση του ΑΕΠ. Η λήψη των σωστών διαρθρωτικών μέτρων (επιτάχυνση της απονομής Δικαίου, περιορισμός της γραφειοκρατίας, λειτουργικό επιχειρηματικό πλαίσιο, ορθολογικό και απλό φορολογικό σύστημα, μείωση της κρατικής σπατάλης, αύξηση της παραγωγικότητας των εργαζομένων κλπ.), θα έπρεπε να είναι η δική μας συμβολή στην όλη διαδικασία. Πιθανότατα όλα αυτά θα μπορούσαμε να τα απαιτήσουμε επιτυχώς από την Ευρωζώνη - ενδεχομένως μαζί με μία ακόμη μείωση του χρέους, σε λογικά πλαίσια.
* Ο κ. Βασίλης Βιλιάρδος σπούδασε οικονομικά στην ΑΣΟΕΕ και έκανε μεταπτυχιακά στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου. Δραστηριοποιήθηκε για σχεδόν 20 χρόνια στο εξωτερικό, με ιδιόκτητη επιχείρηση. Σήμερα ζει και εργάζεται στην Ελλάδα ως Εκδότης και Σύμβουλος Επιχειρήσεων.
