Σε ό,τι αφορά το κλείσιμο της αξιολόγησης και τα μέτρα που επιβλήθηκαν λέει ότι «δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα μέτρα που πήραμε είναι υφεσιακά. Επίσης, δεν λέμε ότι υπογράψαμε μια καλή συμφωνία το καλοκαίρι», και συμπληρώνει ότι «τα υφεσιακά μέτρα συνδυάζονται με μια ρευστότητα που θα πέσει στην αγορά και η οποία έχει κάποια αναπτυξιακά χαρακτηριστικά».
Τέλος, υπογραμμίζει ότι παραμένει δέσμευση και στόχος της κυβέρνησης η απλή αναλογική, σημειώνοντας ότι μετά από εξαντλητική συζήτηση θα έρθει νέος εκλογικός νόμος, με στόχο να περάσει με περισσότερες από 180 ψήφους, ώστε να ισχύσει από τις επόμενες εκλογές.
Πρόσφατα βγήκε έρευνα που αποδεικνύει ότι αυξάνονται οι φόροι, αλλά τα έσοδα του δημοσίου μειώνονται, κάτι που έχει να κάνει βέβαια με το διαθέσιμο εισόδημα και τη δυνατότητα του κόσμου να πληρώνει. Με τα μέτρα που μόλις ξεκίνησαν εκτιμάτε ότι θα βγει το πρόγραμμα, θεωρείτε ότι υπάρχει ακόμα λίπος στην ελληνική κοινωνία;
Λίπος δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, ούτε πολύ περισσότερο οριζόντια. Εμείς το καλοκαίρι μπροστά στο εκβιαστικό δίλημμα «ή φεύγετε από το ευρώ ή υπογράφετε μια δανειακή σύμβαση που συνοδεύτηκε από μια προβληματική συμφωνία», επιλέξαμε και σωστά το δεύτερο. Αυτό είχε ως τίμημα να υπογράψουμε μια συμφωνία με προβλήματα, με αρνητικές δεσμεύσεις, στο πλαίσιο της δανειακής σύμβασης των 86 δισ. στη διάρκεια της τριετίας. Όταν με βάση τη συμφωνία έχεις να κόψεις 1% του ΑΕΠ από τη συνταξιοδοτική δαπάνη, να εισπράξεις 1% από φορολογία και να κόψεις 1% από το δημοσιονομικό έλλειμμα, είναι φυσικό ότι τα μέτρα είναι δυσάρεστα για μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού. Επιλέξαμε να μην ακολουθήσουμε την τακτική όλων των προηγούμενων χρόνων που κατέληγε στα «συνήθη φορολογικά υποζύγια», δηλαδή στους μισθωτούς και τους συνταξιούχους. Τώρα έχουμε μικρές ή καθόλου επιβαρύνσεις στα μικρά και μεσαία εισοδήματα και επιβαρύνονται τα μεγάλα εισοδήματα, τα οποία θα κληθούν να πληρώσουν και νομίζω ότι σωστά γίνεται.
Θα βγει, όμως στο τέλος ο επιδιωκόμενος στόχος; Από τη στιγμή που το εισόδημα όλο και μειώνεται, τα έσοδα θα επιτευχθούν ή είμαστε και πάλι στο καθοδικό σπιράλ που βιώνουμε όλα αυτά τα χρόνια;
Με τις εξελίξεις των τελευταίων ημερών, που συνδυάζονται με το τέλος της αξιολόγησης με την εκταμίευση της δόσης και την έναρξη της συζήτησης με συγκεκριμένα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα βήματα για το χρέος, μπορεί να ευελπιστεί κανείς μετά την τριετία της δανειακής σύμβασης, στα μέσα του 2018, στην έξοδο από την επιτροπεία. Για μας, η προσδοκία, η ελπίδα, η προσπάθεια και ως ένα βαθμό η βεβαιότητα είναι ότι στοιχεία ανάκαμψης της οικονομίας μπορούμε να έχουμε και από το δεύτερο εξάμηνο του 2016. Οι οικονομικοί και πολιτικοί μας αντίπαλοι στο εξωτερικό και στο εσωτερικό ποντάρουν ακριβώς στο να μην αφήσουν τον κόσμο να ανασάνει, να λειτουργήσει πιο αισιόδοξα. Νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουν όλοι, με κριτήριο την πατρίδα πάνω απ’ όλα, ότι υπάρχει διέξοδος και στο κάτω-κάτω τη διαχείριση των πραγμάτων αυτήν την περίοδο την έχει η κυβέρνησή μας με την ψήφο του λαού. Μόλις οι πολιτικοί μας αντίπαλοι το συνειδητοποιήσουν και φύγουν από μια ιδιοκτησιακή αντίληψη για το Δημόσιο και την κυβέρνηση, θα βοηθηθεί και ο κόσμος να λειτουργήσει πιο ήρεμα, πιο νηφάλια, γιατί η οικονομία είναι και ζήτημα ψυχολογίας.
Η ψυχολογία του κόσμου, όπως την εισπράττετε εσείς, ποια είναι; Είναι ίδια με του Ιουλίου, με του Σεπτεμβρίου, ή είναι διαφορετική;
Δεν χωρά αμφιβολία ότι εξαιτίας των μέτρων όλης της πενταετίας υπάρχει ανησυχία στον κόσμο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα μέτρα που πήραμε είναι υφεσιακά. Επίσης, δεν λέμε ότι υπογράψαμε μια καλή συμφωνία το καλοκαίρι. Μια προβληματική συμφωνία είναι με αρνητικές συνέπειες. Θεωρούμε όμως, ότι τα υφεσιακά μέτρα συνδυάζονται με μια ρευστότητα που θα πέσει στην αγορά και η οποία έχει κάποια αναπτυξιακά χαρακτηριστικά. Γι’ αυτό έχει σημασία η εκταμίευση της δόσης, η πληρωμή των ληξιπρόθεσμων του δημοσίου και σε άμεσο διάστημα να λήξει όλο το θέμα των ληξιπρόθεσμων του Δημοσίου. Ο κόσμος, λοιπόν, ο οποίος δεν είναι σε μια γυάλα και ακούει κυρίως τους αντιπάλους μας, έχει μια ανασφάλεια, αλλά όταν συζητάς μαζί του και τον ρωτάς, για παράδειγμα, «σου κόπηκε ο ονομαστικός μισθός, η σύνταξη;», σου απαντούν όχι. Διαπιστώνουν πως στη μεγάλη πλειοψηφία τους οι πολίτες θα δουν μικρή επιβάρυνση στα οικονομικά τους. Δεν ωραιοποιώ, η κατάσταση είναι δύσκολη αλλά κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε.
Πέντε χρόνια μνημόνια. Το πολιτικό σύστημα φαίνεται να έχει αποσταθεροποιηθεί πλήρως. «Παραδοσιακά» κόμματα με βαθιές ρίζες έχουν σχεδόν εξαφανιστεί, κυβερνήσεις έπεσαν νωρίς κ.λπ. Τι κάνει την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να πιστεύει ότι θα ξεφύγει από την «κρεατομηχανή» των μνημονίων.
Κατ’ αρχάς για δεκαετίες πριν είχαμε μια σταθερότητα. Είχαμε ένα κοινωνικό συμβόλαιο και παρά τις επιμέρους διαφωνίες ο κόσμος ζούσε καλύτερα, υπήρχε μια σταθερότητα. Στη συνέχεια είχαμε τον κυρίαρχο νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος όμως ήταν πολιτικά νομιμοποιημένος. Σταθερότητα υπήρχε και τότε. Είχαμε το δικομματισμό με υψηλότατα ποσοστά. Μετά το 2006 ξεκίνησε η παγκόσμια οικονομική κρίση η οποία πέρασε και στη χώρα μας και ήταν πιο σκληρή, όχι μόνο εξαιτίας των δανειστών, αλλά και εξαιτίας των ελληνικών κακοδαιμονιών και παθογενειών. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι να σταθεροποιηθείς και να σου ’ρθει πάλι ο νεοφιλελευθερισμός. Θεωρώ ότι η Ελλάδα σήμερα περνάει τρομερές οικονομικές δυσκολίες, αλλά λειτουργεί η δημοκρατία, ο κοινοβουλευτισμός κ.λπ. Και μην υποτιμάμαι ότι η Ελλάδα είναι μια όαση σταθερότητας και ασφάλειας στην ευρύτερη περιοχή. Αν αποσταθεροποιείται το ΠΑΣΟΚ ή το ποτάμι, αν πέφτει πολύ η ΝΔ, αυτό δεν σημαίνει αποσταθεροποίηση.
Μίλησα για αποσταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος. Αν οι σχέσεις εκπροσώπησης έχουν διαρραγεί, αν η κοινωνία βλέπει στο πολιτικό σύστημα τον εαυτό της. Υπάρχει, δηλαδή, κενό εκπροσώπησης; Διευρύνεται η ψαλίδα ανάμεσα στην κοινωνία και την πολιτική;
Υπάρχει βεβαίως πρόβλημα εκπροσώπησης αν μιλάμε για το 100% του λαού. Υπάρχει όμως είναι τμήμα τη κοινωνίας που εκπροσωπείται από κόμματα. Βεβαίως και υπάρχουν ζητήματα.
Ας πάμε στα του υπουργείου σας, ξεκινώντας από τον Καλλικράτη. Ήταν δέσμευση η αλλαγή του, υπάρχει τέτοιο σχέδιο από την κυβέρνηση;
Το κράτος έχει τρία βασικά επίπεδα διακυβέρνησης. Τη δημόσια διοίκηση με τον κρατικό μηχανισμό, υπάρχουν οι περιφέρειες και οι δήμοι. Μιλώντας για τον Καλλικράτη, μιλάμε για τα δύο επίπεδα αυτής της πολυεπίπεδης διακυβέρνησης. Ο Καλλικράτης έχει χοντρικά δύο σκέλη: το θεσμικό και το χωροταξικό. Σε ό,τι αφορά το θεσμικό έχει αποφασιστεί η συγκρότηση μιας 25μελούς επιτροπής από εμπειρογνώμονες, στελέχη του υπουργείου, ειδικούς κ.λπ. και ξεκινούν αυτές τις μέρες οι εργασίες της για την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου του Καλλικράτη. Επικαιροποίηση, αλλαγή, ισχυροποίηση κάποιων σημείων κ.λπ., στην κατεύθυνση της περισσότερης δημοκρατίας, της μεγαλύτερης αυτοτέλειας, της συνεργασίας των διάφορων επιπέδων, της βελτίωσης της κατάστασης του προσωπικού, αλλά και το επιπέδου των αιρετών κ.λπ. Ο προγραμματισμός μας είναι μέχρι τέλος του χρόνου να έχει ολοκληρωθεί η επεξεργασία, οπότε να προχωρήσει και η αντίστοιχη νομοθέτηση. Τότε, σ’ εκείνη τα φάση θα δούμε και πλευρές του χωροταξικού. Δεν μιλώ για μια γενικευμένη αλλαγή του χωροταξικού, σαν αυτή που έγινε το 2010, αλλά για στοχευμένες παρεμβάσεις.
Ένα παράδειγμα για τις παρεμβάσεις στο χωροταξικό;
Επαναλαμβάνω ότι το κύριο είναι το θεσμικό, αλλά επειδή το χωροταξικό ευαισθητοποιεί τον κόσμο, να πω για παράδειγμα ότι θεωρώ πως κάποια από τα μεγάλα νησιά μας, όπως η Λέσβος, η Κεφαλονιά, η Κέρκυρα κ.λπ., δεν μπορεί να είναι ένας δήμος. Δεν υπάρχουν δεδομένες αποφάσεις, αλλά πρόθεση είναι να γίνουν στοχευμένες παρεμβάσεις. Προσοχή, δεν θα πάμε σε έναν κατακερματισμό, με δήμους που θα αδυνατούν να λειτουργήσουν, αλλά θα βρούμε τη χρυσή τομή στο ζήτημα βιώσιμοι και αποτελεσματικοί δήμοι αλλά με λειτουργικότητα και ζωντανό το θέμα του κοινοτισμού.
Η λειτουργικότητα είναι σημαντική. Για παράδειγμα, η Λέσβος είναι χωροταξικά ο μεγαλύτερος δήμος της χώρας, με πολλά προβλήματα λειτουργίας…
Συμφωνώ απόλυτα, γι’ αυτό είπα ότι σε ορισμένα από τα μεγάλα νησιά μας πρέπει να υπάρξουν παρεμβάσεις.
Υπάρχει επίσης το ζήτημα των αποκεντρωμένων διοικήσεων, οι οποίες ελέγχουν ασφυκτικά και πολλές φορές «ευνουχιστικά» τις περιφέρειες. Υπάρχει κάποιο σχέδιο αλλαγών;
Δεν θέλω να μηδενίζω. Σήμερα υπάρχει σε πολλά θέματα μια σχετική αυτοτέλεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Για παράδειγμα, τα χρήματα των ΕΣΠΑ, στην πλήρη τους διαχείριση, περνούν μέσα από τα περιφερειακά συμβούλια, χωρίς να μπορεί να παρέμβει οποιοσδήποτε άλλος, πράγμα που υπό όρους μπορεί να είναι και αρνητικό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι δήμοι και οι περιφέρειες πρέπει να έχουν ισχυρή αυτοτέλεια, δεν μπορούν, όμως, να είναι ανεξέλεγκτοι. Στη διαδικασία επεξεργασίας του θεσμικού μέρους του Καλλικράτη, που είπα πριν, αλλά και όλου του κράτους, θα ξαναδούμε και τη σχέση των δήμων και περιφερειών με την αποκεντρωμένη διοίκηση. Η αρχική μας σκέψη δεν είναι να την καταργήσουμε, αλλά να κάνουμε κάποιες αλλαγές.
Υπάρχει μια κατεύθυνση οι περιφέρειες κατά κάποιο τρόπο να αναφέρονται κατευθείαν στις Βρυξέλλες και να παρακάμπτεται η κυβέρνηση που θα ’πρεπε να ασκεί μια συνολική εθνική πολιτική…
Αυτή είναι ευρωπαϊκή πολιτική που την έχουμε αποδεχτεί και η οποία έχει κάποια αρνητικά, όπως λέτε, έχει όμως και θετικά. Κανένα επίπεδο της διοίκησης δεν έχει δώσει δείγματα απόλυτα διαφανούς διαχείρισης και λειτουργίας –για να είμαστε ειλικρινείς. Πάντα το κράτος είναι παρόν. Μη νομίζουμε ότι το υπουργείο Οικονομίας, ο κ. Χαρίτσης, δεν ξέρει, δεν παρακολουθεί τι γίνεται με τα ΕΣΠΑ. Έτσι καλύψαμε πέρσι σχεδόν το 100% των χρηματοδοτήσεων.
Όλα τα χρόνια μιλάμε για αποκέντρωση, αλλά έχουμε ξεχάσει την αποσυγκέντρωση. Δηλαδή, μια χώρα σαν την Ελλάδα μπορεί να υπάρξει με ένα υδροκέφαλο κέντρο και την περιφέρεια συνεχώς να αποψιλώνεται από κατοίκους, παραγωγικές δυνατότητες κ.λπ.;
Το βασικό για μια ισόρροπη ανάπτυξη της χώρας είναι η ανάπτυξη των συγκριτικών πλεονεκτημάτων που έχει κάθε περιοχή… Εμείς θεωρούμε ότι οι περιφέρειες και οι δήμοι ανάμεσα στα δυο-τρία βασικά πράγματα που κάνουν είναι και να έχουν έναν έντονα αναπτυξιακό ρόλο στο πλαίσιο του εθνικού σχεδιασμού. Και αν και δεν είμαστε σε μια περίοδο «παχιών αγελάδων», έχουν σήμερα οι δήμοι και οι περιφέρειες τη δυνατότητα ορισμένων στοχευμένων αναπτυξιακών πρωτοβουλιών. Επίσης, νομίζω ότι και με το νέο αναπτυξιακό νόμο που έχει δύο αιχμές, τις τεχνολογίες επικοινωνιών και πληροφορικής και τη διατροφική αλυσίδα, δημιουργούνται προϋποθέσεις τοπικής ανάπτυξης, μείωσης της ανεργίας κ.λπ.
Χρόνια, επίσης, συζήτηση για τον εκσυγχρονισμό της δημόσιας διοίκησης…
Είναι ο μεγάλος ασθενής και η προϋπόθεση για να προχωρήσουν όλα τα υπόλοιπα. Δεν θα πω τι παραλάβαμε. Αλλά για να είμαι ειλικρινής θα πω ότι έχει δημιουργηθεί ένα θετικό προηγούμενο. Οι προσλήψεις στο Δημόσιο, εκτός κάποιων λίγων εξαιρέσεων, γίνονται με διαδικασίες ΑΣΕΠ, αφήνοντας πίσω τις πελατειακές σχέσεις που επικράτησαν για δεκαετίες. Επίσης, ο τελευταίος νόμος 4369/16, που ήρθε με πρωτοβουλία του αν. υπουργού, κ. Βερναρδάκη, δημιουργεί μητρώο στελεχών, βάζει βαθμολόγιο, αξιολόγηση κ.λπ., δημιουργεί προϋποθέσεις περαιτέρω εκδημοκρατισμού της δημόσιας διοίκησης. Και ένα τελευταίο. Εμείς στη δημόσια διοίκηση έχουμε πάρει ένα ρίσκο και το λέω ειλικρινά. Η αποκομματικοποίηση που επιδιώκουμε έχει και ένα ρίσκο και υπάρχουν φωνές, ακόμα και δικές μας, που λένε να βάλουμε, για παράδειγμα, στα νοσοκομεία, στις αποκεντρωμένες διοικήσεις κ.λπ. δικό μας κόσμο για να ξέρουμε τι γίνεται. Εμείς έχουμε απορρίψει αυτή τη λογική. Άρα, ΑΣΕΠ, νόμος Βερναρδάκη και αποκομματικοποίηση είναι τρεις πυλώνες που βοηθούν ουσιαστικά στον εκσυγχρονισμό της δημόσιας διοίκησης.
Θα ’ρθει νέος εκλογικός νόμος από την κυβέρνηση;
Φυσικά και θα ’ρθει. Το πότε και ποιος εκλογικός νόμος, είναι ζητήματα εντελώς ανοιχτά. Φυσικά διατυπώνονται ορισμένες προσωπικές απόψεις επειδή είναι ένα θέμα που ευαισθητοποιεί, αλλά είναι ένα ζήτημα που δεν είναι στις άμεσες προτεραιότητές μας. Θα προηγηθεί ευρύτατος διάλογος και θέλουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση για να ισχύσει αν είναι δυνατόν από τις επόμενες εκλογές…
Θέλετε, δηλαδή, να περάσει με 180 ψήφους από τη Βουλή;
Αυτή θα ’ναι η κατ’ αρχάς προσπάθειά μας. Ξέρετε, στα θέματα δημοκρατίας πρέπει να υπάρχουν όσο γίνεται μεγαλύτερες συναινέσεις. Τις βασικές κατευθύνσεις τις έχουμε πει και δεν είναι μόνο τα ζητήματα της απλής αναλογικής, αλλά και οι ρόλοι στην εκλογική διαδικασία, τα μεγέθη εκλογικών περιφερειών κ.λπ. Όλα αυτά θα συζητηθούν με ανοιχτές διαδικασίες στον κατάλληλο χρόνο.
Η απλή αναλογική, πάντως, δεν είναι στόχος σε αυτή τη φάση…
Είναι και δέσμευση και στόχος. Το πώς θα υλοποιηθεί δεν μπορώ ακόμα να το πω, αλλά παραμένει στόχος μας.
Η παραχώρηση του Ελληνικού, που έχει γίνει προαπαιτούμενο, θα προχωρήσει; Θα είναι και ο πιλότος για τα 99 χρόνια για τα οποία περνά όλη η δημόσια περιουσία στο νέο υπερ-ταμείο;
Στο θέμα του ελληνικού, όπως και στα αεροδρόμια, δεν ξεκινήσαμε από μηδενική βάση. Βρήκαμε έτοιμες συμφωνίες από την προηγούμενη κυβέρνηση και επιλέξαμε –σωστά νομίζω- να μην «πουλήσουμε τσαμπουκά», ώστε να μπορούμε να πούμε στη Fraport ότι δεν μπορεί να αλλάξει τη σύμβαση σε χειρότερη κατεύθυνση. Σε ό,τι αφορά τα 99 χρόνια, δεν θα κρύψω τα λόγια μου. Προφανώς και κάναμε μια υποχώρηση, προφανώς και συμβολικά δεν είναι το καλύτερο. Θα ήθελα να πω όμως, ότι ένας επενδυτής αν αναλάβει κάτι για 99 χρόνια δεν θα είναι τόσο επιθετικός για να αποσβέσει άμεσα την επένδυσή του και να βγάλει κέρδη πολύ γρήγορα. Να το πω αλλιώς, αμβλύνεται η επιθετικότητα του κεφαλαίου με έναν τρόπο.
Να κλείσουμε με το προσφυγικό. Πώς σχολιάζετε τη στάση κάποιων αιρετών, όπως ο κ. Τατούλης, που αντιδρούν στην εγκατάσταση προσφύγων;
Δεν μπαίνουν όλοι οι αιρετοί στο ίδιο καζάνι. Υπήρξαν πολλοί δήμαρχοι και περιφερειάρχες που δεν πρόσκεινται σε μας κι έχουν επιδείξει αξιέπαινη στάση, όπως για παράδειγμα ο δήμαρχος Λέσβου, κ. Γαληνός. Ο κ. Τατούλης προφανώς δεν ανήκει σ’ αυτήν την κατηγορία. Να ευχόμαστε να συνεχίσει να εφαρμόζετε η όχι άριστη συμφωνία Ε.Ε.-Τουρκίας και να μείνουμε σ’ αυτόν τον αριθμό των περίπου 50.000 προσφύγων, που είναι διαχειρίσιμος.
