Στον Τάσο Αδρασκέλα
Χωρίς περιστροφές ο πρώην υπουργός και στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., Παύλος Γερουλάνος, στη συνέντευξή του στα dikaiologitika.gr , υποστηρίζει ότι το «αφήγημα» της καθαρής εξόδου θα εγκλωβίσει τον ελληνικό λαό, επιρρίπτοντας ευθύνες πέρα από την κυβέρνηση σε Ν.Δ. και ΚΙΝ.ΑΛ.
Ταυτόχρονα, κάνει λόγο για φίμωση του ΠΑ.ΣΟ.Κ και κατάργηση των δημοκρατικών διαδικασιών στο ΚΙΝ.ΑΛ., το οποίο, όπως δηλώνει στήθηκε σε λάθος βάση, τονίζοντας πως «αν θέλουμε ο χώρος να αποκτήσει ξανά αξία, θα πρέπει πρώτα να αποκτήσει θέσεις με αιχμές που εκπροσωπούν τα θέλω της κοινωνίας μας».
Τον προσεχή Αύγουστο ολοκληρώνεται το ελληνικό πρόγραμμα. Ο πρωθυπουργός και τα στελέχη της κυβέρνησης συνολικά μιλούν για καθαρή έξοδο της χώρας από τα μνημόνια. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη ή πιστεύετε πως πρόκειται για ένα «αφήγημα», που είναι εκτός πραγματικότητας;
Είναι καιρός τώρα που το ελληνικό πολιτικό σύστημα και η πολιτική ηγεσία ζουν σε έναν άλλον κόσμο από το δικό μας. Και το χάσμα μεταξύ των δύο κόσμων διευρύνεται καθημερινά. Διότι μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να επιχειρεί αυτό το ανόητο αφήγημα αλλά και τα κόμματα της αντιπολίτευσης το έχουν υιοθετήσει χωρίς αναστολές. Αλλιώς, γιατί ο κ. Μητσοτάκης και η κα. Γεννηματά χρησιμοποιούν τον Αύγουστο σαν ορόσημο για τις εκλογές; Αυτός που δεν βλέπει τον Αύγουστο σαν ορόσημο είναι ο Ελληνικός Λαός διότι τον Αύγουστο για τον Έλληνα και την Ελληνίδα τίποτα δεν θα αλλάξει. Θα παραμένουμε εγκλωβισμένοι σε μια πραγματικότητα που δεν μας αξίζει, η φτώχια θα μεγαλώνει και οι πλειστηριασμοί θα συνεχίζονται, οι μισθοί και οι συντάξεις θα συνεχίσουν να περικόπτονται, οι φόροι θα αυξάνονται και το πολιτικό σύστημα θα συνεχίσει να διαφεντεύει την πολιτική ζωή του τόπου χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν. Οι ελληνικές κυβερνήσεις θα συνεχίσουν να εκλιπαρούν ξένους για μεγάλες επενδύσεις, αγνοώντας ότι η ανάπτυξη δεν θα έρθει όταν κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους ξένους αλλά όταν κάνουμε την Ελλάδα καλύτερη για τους Έλληνες. Η πραγματικότητα που αγνοούν όλα τα κόμματα εξουσίας είναι ότι η ανάπτυξη δεν θα έρθει όταν μας εμπιστευτούν οι ξένοι αλλά όταν εμείς εμπιστευτούμε και πάλι την οικονομία μας. Αυτό όμως δεν θα συμβεί τον Αύγουστο. Και δεν θα συμβεί μέχρι να μας πείσει το πολιτικό σύστημα ότι έχει καταλάβει τα πραγματικά προβλήματα, τις δικές του ευθύνες και ότι είναι έτοιμο να αλλάξει.
Πέρασαν 8 χρόνια από το πρώτο μνημόνιο, η ελληνική κοινωνία και ειδικότερα οι ασθενέστερες οικονομικά τάξεις βιώσαν με τον χειρότερο τρόπο τις συνέπειες αυτής της περιόδου. Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, κάποιο θετικό στοιχείο που θα πρέπει να κρατήσουμε, ως κράτος και ως πολίτες, «προίκα» από την Ελλάδα των μνημονίων;
Το μόνο θετικό των μνημονίων είναι ότι ανέδειξε τη γύμνια του πολιτικού μας συστήματος. Ανέδειξε με τρόπο γλαφυρό ότι η ανάπτυξη των περασμένων ετών στεκόταν σε γυάλινα πόδια, ένας εκρηκτικός συνδυασμός καταναλωτισμού και επιδοτήσεων στα οποία μοιάζει να είναι ακόμα εθισμένη η οικονομία μας. Δεν είναι καινούργιο φαινόμενο αυτό. Από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι σήμερα η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας βασίστηκε σε χρήματα άλλων και οι ηγεσίες μας, η πολιτική, η τραπεζική, η επιχειρηματική, η μιντιακή και η δικαστική εξουσία, έμαθαν μόνο πως να ανακατανέμουν τον πλούτο. Δεν ξέρουν ούτε να τον παράγουν ούτε τι πρέπει να κάνουν ώστε ο Έλληνας να νιώσει ελεύθερος να δημιουργήσει. Αν θέλουμε να επιστρέψουμε σε πραγματικούς ρυθμούς ανάπτυξης που θα βασίζονται στις δικές μας δυνάμεις θα πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι αυτό το πολιτικό σύστημα έχει ξοφλήσει και ότι είναι ώρα να φτιάξουμε ένα καινούργιο. Δηλαδή ένα πολιτικό σύστημα που δεν θα κρατάει όλη την εξουσία και την περιουσία του κράτους στα χέρια του αλλά θα αποσυγκεντρώσει την εξουσία του και την περιουσία όλων μας σε θεσμούς που θα λογοδοτούν σε εμάς. Με λίγα λόγια, είναι ώρα να καταλάβει το πολιτικό μας σύστημα ότι η οικονομία μας θα δυναμώσει μόνο όταν ενδυναμώσουμε τη δημοκρατία μας.
Έχουν περάσει σχεδόν 7 μήνες από την εκλογή επικεφαλής στο Κίνημα Αλλαγής, μέσω εκλογικής διαδικασίας στην οποία συμμετείχαν 212.000 ψηφοφόροι, έχουν περάσει πια και 2 μήνες από το ιδρυτικό συνέδριο σας. Είστε ικανοποιημένος από την πορεία του εγχειρήματος; Κινείται στην κατεύθυνση του να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο στην πολιτική ζωή του τόπου ή θα συνθλιβεί από το «σφικτήρα» του δικομματισμού;
Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι έχει εξατμιστεί ο ενθουσιασμός και η δυναμική που δημιούργησαν οι πολίτες που υποστήριξαν το εγχείρημα με τη συμμετοχή τους. Η πραγματικότητα είναι ότι το ΚΙΝΑΛ στήθηκε σε λάθος βάση και γι’ αυτό δεν κατάφερε να κεφαλαιοποιήσει αυτήν τη δυναμική. Αντί να δουλέψει για να παρουσιάσει ένα φρέσκο πρόγραμμα με αιχμές που θα εμπνεύσει την κοινωνία και να αναδείξει άφθαρτα και ικανά στελέχη μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες, άλλαξε την ταμπέλα του ΠΑΣΟΚ για να διασώσει μια ελίτ στελεχών και διόρισε όργανα που δεν ανταποκρίνονται συλλογικά στις προτεραιότητες της κοινωνίας. Υπάρχει όμως λύση. Αν το ΚΙΝΑΛ δεν μπορεί να αντέξει δημοκρατικές διαδικασίες και θέσεις με αιχμές, ένα κόμμα που μπορεί να το κάνει είναι το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα διότι οι καταβολές του είναι και δημοκρατικές και ριζοσπαστικές. Γιατί λοιπόν να μιλούν όλες οι συνιστώσες του ΚΙΝΑΛ σήμερα και να δημιουργούν σύγχυση και να μη μιλάει ο ιδεολογικός του πυρήνας, το ΠΑΣΟΚ; Αν η ηγεσία θέλει να δώσει ζωή στο εγχείρημα πρέπει να παραδεχθεί πόσο λάθος έκανε, να τιμήσει τα 212.000 μέλη που πήγαν να ψηφίσουν και να δώσει φωνή στο ΠΑΣΟΚ τώρα! Πώς; Έχω προτείνει ένα ουσιαστικό και δημοκρατικό συνέδριο του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος.
Η πραγματική εικόνα της ελληνικής οικονομίας συνάδει με εικόνα οικονομίας χώρας που αφήνει πίσω της την κρίση;
Τελευταία, ακούγεται όλο και πιο συχνά ότι η Ελλάδα και η ελληνική οικονομία είναι «υποτιμημένη». Δηλαδή, ότι η κρίση έχει κάνει την Ελλάδα «ευκαιρία» για όποιον ψάχνει να αγοράσει κοψοχρονιά. Και το ερώτημα είναι: «Αν η αξία της ελληνικής οικονομίας είναι τόσο υποτιμημένη γιατί δεν γίνονται περισσότερες εξαγορές και επενδύσεις;» Και η απάντηση είναι απλή: η απαξίωση της ελληνικής οικονομίας, του Έλληνα επαγγελματία και εργαζόμενου, της νέας γενιάς, της ελληνικής γης, του πολιτισμού και του περιβάλλοντος δεν φέρνουν επενδύσεις. Αντίθετα, επενδύσεις θα έρθουν μόνο όταν δώσουμε αξία στα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει να απελευθερώσεις την ελληνική δημιουργία από τον εναγκαλισμό του κράτους ώστε να μπορεί να παράγει τον κοινωνικό, πολιτισμικό και οικονομικό πλούτο που μπορεί να παράγει. Παράδειγμα: Σήμερα η Ελλάδα χάνει έναν εντυπωσιακό αριθμό γιατρών και επιστημόνων. Φεύγουν για να βρουν καλύτερη ζωή και για να εξυπηρετήσουν το κοινό τους στο εξωτερικό. Αντί λοιπόν να χάνουμε γιατρούς γιατί να μην ανοίξουμε εδώ νοσοκομεία που φέρνουν ξένους ασθενείς; Πρώτον, διότι το κράτος απαξιώνει τον γιατρό του ΕΦΚΑ. Όταν εξαιρετικοί γιατροί πληρώνονται χαμηλούς μισθούς απαξιώνεται το επάγγελμα. Δεύτερον, διότι το κράτος βλέπει κάθε τέτοια οικονομική δραστηριότητα ανταγωνιστικά και βάζει κάθε δυνατό εμπόδιο στη δημιουργία νοσοκομείων συνδεδεμένων με καταλύματα για την ανάρρωση των ασθενών. Και τρίτον, διότι δεν κάνει τη στοιχειώδη δουλειά να συνδέσει τα νοσοκομεία του με τα ασφαλιστικά ταμεία της Ευρώπης ώστε ξένοι ασθενείς να στηρίξουν τα απαξιωμένα μας δημόσια νοσοκομεία. Αν θέλουμε να φέρουμε ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα δεν πρέπει να στοχεύουμε στην απαξίωση καθετί που μας κάνει διαφορετικούς και καλύτερους αλλά να επενδύσουμε εμείς πρώτα σε αυτό.
Σύμφωνα με μία τελευταία δημοσκόπηση το 67% των ερωτηθέντων φοβάται θερμό επεισόδιο με την Τουρκία. Ασπάζεστε το φόβο αυτού του μεγάλου, κατά γενική ομολογία, μέρους του πληθυσμού της χώρας ή πιστεύετε ότι ο Ερντογάν προκαλεί για «εσωτερική κατανάλωση», αλλά δεν θα αποτολμήσει πραγματική εμπλοκή;
Όταν οι γειτονικές μας χώρες συμπεριφέρονται απρόβλεπτα, καλό είναι να είμαστε όλοι σε εγρήγορση. Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί, όμως, περισσότερο από τη συμπεριφορά του Ερντογάν, τον οποίο δεν μπορούμε να επηρεάσουμε, είναι η συμπεριφορά της δικής μας κυβέρνησης. Πόσο έτοιμη είναι να αντιμετωπίσει το όποιο περιστατικό στο Αιγαίο; Κάτω από τις παρούσες συνθήκες, δεν πιστεύω ότι η Τουρκία θα τολμήσει μια γενικευμένη σύρραξη με την Ελλάδα. Κυρίως, διότι ο στρατός της, και ειδικά η αεροπορία της, έχουν βγει πληγωμένοι από το πραξικόπημα και δεν θέλουν να δείξουν αδυναμία. Γι’ αυτό, σε περίπτωση που δοκιμάσει η Τουρκία ένα περιορισμένο θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να δείξει ξεκάθαρα ότι δεν θα διστάσει να προχωρήσει σε μια γενικευμένη σύρραξη για να υπερασπιστεί κάθε σπιθαμή ελληνικής γης, ότι δε θα διστάσει να απειλήσει -και να το εννοεί- ότι η απάντηση σε ένα θερμό επεισόδιο θα είναι ακριβώς αυτό που απεύχεται η Τουρκία. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να δείξεις ότι είσαι αποφασισμένος να υπερασπιστείς τα κυριαρχικά σου δικαιώματα με όλα τα μέσα. Ο λιγότερο αποτελεσματικός είναι να ντύνεται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας στρατιώτης και να συμπεριφέρεται σα να βρίσκεται σε αυλή σχολείου.
Η κυβέρνηση καλλιέργησε ένα κλίμα στο άλλο εθνικό μας ζήτημα, σύμφωνα με το οποίο η λύση στην ονομασία των Σκοπίων είναι κοντά. Ωστόσο, το τελευταίο διάστημα όλο και πυκνώνουν οι φωνές που κάνουν λόγο για αδιέξοδο. Ποια η άποψή σας επ’ αυτού;
Όταν μια κυβέρνηση πιστεύει ότι ένα ζήτημα είναι εθνικό οφείλει να το αντιμετωπίζει ως εθνικό. Δηλαδή, να συνεργαστεί με όλα τα άλλα κόμματα για να το λύσουν από κοινού. Όχι όταν τα έχει κάνει μαντάρα, αλλά στην αρχή της διακυβέρνησής της. Όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις βαφτίζουν εθνικό κάθε θέμα που τους δυσκολεύει: το Κυπριακό, το Σκοπιανό, το μεταναστευτικό, τη φοροδιαφυγή, τη διαπλοκή, τη διαφθορά, αλλά όταν βρίσκονται τελικά στην κυβέρνηση πιστεύουν ότι θα τα λύσουν κομματικά. Ειδικά στο Σκοπιανό, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ είχαν τραβήξει μια εθνική γραμμή, την οποία είχε καταγγείλει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ τραβάει την ίδια γραμμή που είχε καταγγείλει και τώρα τον καταγγέλλει η Νέα Δημοκρατία. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Αν θέλουμε να λύσουμε τα εθνικά ζητήματα το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να δείξουμε ότι είμαστε αποφασισμένοι και ότι είμαστε ενωμένοι.
Η επικεφαλής του Κινήματος Αλλαγής και πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Φώφη Γεννηματά, ζητάει εκλογές πριν κλείσει η τελική συμφωνία με τους δανειστές. Συμφωνείτε ότι πρέπει να γίνουν εκλογές τώρα εδώ και τώρα; Πιστεύετε ότι ο πρωθυπουργός θα αναγκαστεί να προσφύγει στις κάλπες ή θα συνεχίσει με στόχο την εξάντληση της 4ετίας;
Ο Πρωθυπουργός θα κάνει εκλογές όποτε τον συμφέρει και αυτό διότι το εκλογικό μας σύστημα είναι προβληματικό. Σήμερα συζητάμε για την απλή αναλογική ή τη διάσπαση της Β’ Αθήνας, λες και έτσι λύνουμε όλα τα προβλήματα της Δημοκρατίας μας. Γιατί δεν έχει φέρει μια κυβέρνηση ένα σοβαρό νομοσχέδιο που θα δώσει νέα αξία στο Κοινοβούλιο και το βουλευτή, που θα υποχρεώσει το πολιτικό μας σύστημα να λογοδοτεί, που θα εμβαθύνει τη Δημοκρατία μας και τελικά θα δώσει μεγαλύτερη αξία στον πολίτη; Διότι κανένας πρωθυπουργός δεν θέλει να χάσει τα προνόμιά του. Όταν, λοιπόν, ο πολίτης βλέπει τους πολιτικούς να παίζουν παιχνίδια εξουσίας χωρίς νόημα, απλά θυμάται τους λόγους για τους οποίους απαξιώνει το πολιτικό σύστημα.
Τελευταία εκδηλώνεται μία άποψη που κατηγορεί το «Κίνημα Αλλαγής» για μικρομεγαλισμό και πως προσπαθείτε τεχνηέντως να δημιουργήσετε την εντύπωση ότι τα δύο μεγάλα κόμματα συναγωνίζονται για το ποιο θα σας προσεγγίσει με επιτυχία για την επομένη των εκλογών. Τι απαντάτε σε όσους έχουν αυτή τη θέση; Το Κίνημα Αλλαγής θα πρέπει να συμμετέχει, ούτως ή άλλως, στην κυβέρνηση που θα προκύψει μετά τις επόμενες εκλογές ή όχι;
Ο ανταγωνισμός είναι πραγματικός αλλά δεν αφορά το ΚΙΝΑΛ. Αφορά τα στελέχη του. Το ΚΙΝΑΛ, λόγω της προίκας του ΠΑΣΟΚ αλλά και άλλων εταίρων, έχει στελεχιακό δυναμικό αναντίστοιχο της δημοσκοπικής του δύναμης. Ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης το γνωρίζουν καλά και στόχος τους είναι να πάρουν τα στελέχη αυτά και να αφυδατώσουν το χώρο, όχι να βάλουν συνέταιρο στην εξουσία τους. Αυτό που με εξοργίζει, όμως, είναι ότι η ηγεσία και τα στελέχη παίζουν σ’ αυτό το παιχνίδι χωρίς καμία ντροπή. Η φίμωση του ΠΑΣΟΚ, η κατάργηση των δημοκρατικών διαδικασιών στο ΚΙΝΑΛ και οι προσωπικές φιλοδοξίες των στελεχών του έχουν δημιουργήσει μια έκρυθμη κατάσταση που οδηγεί στην απαξίωση του χώρου. Αν θέλουμε ο χώρος να αποκτήσει ξανά αξία, θα πρέπει πρώτα να αποκτήσει θέσεις με αιχμές που εκπροσωπούν τα θέλω της κοινωνίας μας και δημοκρατικές διαδικασίες που θα αναδείξουν άφθαρτα και ικανά στελέχη. Μόνο όταν τα αποκτήσει αυτά ο χώρος, θα μπορεί να διαπραγματευτεί μια ατζέντα πάνω στην οποία θα μπορούσε να στηθεί η όποια συνεργασία.
Για ένα κομμάτι της βάσης του ΠΑΣΟΚ εκτιμάται οτι αυτή τη στιγμή εκφράζετε μία συγκεκριμένη ιδεολογική τάση του κόμματος. Υπάρχει χώρος για την ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα του 2018; Έχει η ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ να προσφέρει κάτι θετικό σε μία κοινωνία που αναζητά τον τρόπο να αναγεννηθεί;
Αυτό που πολλοί δεν θυμούνται για το ΠΑΣΟΚ είναι ότι στην ίδρυσή του εξέφρασε ένα όραμα πολύ διαφορετικό από τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά κόμματα της εποχής του. Ένα σοσιαλιστικό όραμα πατριωτικό και ανθρωποκεντρικό που έθετε σαν στόχο την απελευθέρωση της Ελλάδας και των Ελλήνων σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο. Δεν μιλούσε για το κράτος και το μέγεθός του αλλά για το ρόλο του στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων μας. Για το δικαίωμά μας να είμαστε μια ελεύθερη χώρα, για το δικαίωμά μας να ζούμε σε μια κοινωνία δίκαιη και για το δικαίωμά μας να παράγουμε συλλογικά και ατομικά τον πολιτισμικό, κοινωνικό και οικονομικό πλούτο που θέλουμε και μπορούμε να παράγουμε. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η αναγέννηση της Ελλάδας θα έρθει από την αναγέννηση του Σοσιαλισμού. Διότι, αν το ’81 ο μισός Ελληνικός πληθυσμός αισθανόταν αποκλεισμένος από αυτά τα δικαιώματα, το 2018 εννέα στους δέκα Έλληνες νιώθουν έτσι. Επομένως το όραμα του ΠΑΣΟΚ παραμένει επίκαιρο και η δουλειά που κάνουμε αυτόν τον καιρό είναι να το μεταφράσουμε σε κάτι που έχει αξία για την κοινωνία σήμερα. Δεν έχω αυταπάτες. Ένας λόγος που ο Ελληνικός Λαός νιώθει σήμερα εγκλωβισμένος είναι από τα λάθη που κάναμε στο ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό όμως χρειάζονται πολιτικές θέσεις με αιχμές και δημοκρατικές διαδικασίες. Για να αναδείξουμε ότι κάτι έχει αλλάξει και ότι πρώτη προτεραιότητά μας δεν είναι η εξουσία ή κομμάτι της αλλά η ιδεολογική και στελεχιακή μας αυθεντικότητα και η προσαρμογή στις ανάγκες μιας σύγχρονης κοινωνίας. Γι’ αυτό μιλάμε για απελευθέρωση, για αποσυγκέντρωση των εξουσιών του κεντρικού πολιτικού συστήματος, γι’ αυτό μιλάμε για δικαιώματα και πώς αυτά πρέπει να τα διασφαλίσουμε σήμερα. Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι η νέα γενιά του κινήματος δεν θα διεκδικήσει την εξουσία απλά για να τη διαχειριστεί αλλά για να τη δώσει επιτέλους εκεί που στόχευε το Κίνημα στην ίδρυσή του, στον Έλληνα πολίτη.
